» Blog » nWoDowa Mechanika Walki #4
20-11-2010 15:33

nWoDowa Mechanika Walki #4

W działach: Almanach, RPG, WoD | Odsłony: 36

Dzisiejszy wpis sponsorują literki I jak idiota i H jak 'humanista'. Jedno i drugie zdecydowanie odnosi się do osób odpowiedzialnych za mechanikę nWoDu oraz jej testowanie - dzięki czemu mamy kfiatki z dzisiejszego wpisu.


Problem szósty – celowanie pozostaw Leonowi a.k.a. Red-dota używa tylko idiota
Celowanie pozwala nam dodać do trzech kości do puli ataku (po jednej za turę celowania) oraz wykorzystać celowniki laserowe i optyczne (zmniejszając kary za zasięg o 2 - w zależności od zasięgu). Pięć kości więcej do pierwszego strzału w optymalnych warunkach to przyjemna premia, jednak jest jedno ale. Możemy zostać wykryci i wtedy jeśli cel poruszy się przed nami tracimy całą premię, zaskoczenie i w ogóle jest kiepsko. Szanse na to są różne w zależności którą ze sprzecznych ze sobą mechanik używamy - zazwyczaj jednak bardzo marne (wyjątkiem jest mechanika dla pro zabójców z GotV). Szczytem wszystkiego jest celownik laserowy (World of Darkness, strona 141) przy którym cel oraz _ktoś_w_jego_okolicy_ może rzucić sobie na Wits+Composure i jeden sukces powoduje, że z zaskoczenia nici. Czyli dzieje się to prawie zawsze - mamy wtedy tylko nadzieję, że nasza inicjatywa jest wyższa i strzelimy chociaż z premią +1.
Z drugiej strony możemy po prostu oddać dwa strzały – jeden z zaskoczenia, drugi zaś już normalnie, zamiast ryzykować jeden strzał, który może, ale nie musi mieć premię. Przyczyna jest dość prosta – w prawie każdym przypadku dwa strzały to więcej kości niż jeden strzał z premią za celowanie, więc jest to zdecydowanie bardziej opłacalne.

OK, jeśli jesteśmy prawdziwym zawodowcem (jeden ze stylów walki - Sniping, strony 212-213 Armory) – wtedy celowanie rzeczywiście staje się przydatne i niebezpieczne dla naszych ofiar, nawet ekstremalnie niebezpieczne. Trzeba by być strasznym sadystą, żeby na graczach użyć kombinacji tego i zasad z GotV - można wymordować całą drużynę bez zbytnich szans na reakcję z ich strony. Cóż, zawsze mogli wziąć Danger Sense ;)

A na serio - o powalonych stylach walki i innych powiązanych z nimi atutach z różnych dodatków będzie później. To chyba temat na cały wpis albo i dwa, tak wiele przegięć i błędów tam jest.


Problem siódmy – bo każdy normalny człowiek jest berserkerem
Z niewielkiego wyboru taktyk podczas walki warto zwrócić szczególną uwagę na trzy. Unik oferuje nam podwojenie Obrony, szarża pozwala wykonać pełen ruch i zaatakować, zaś Pełen atak oferuje nam premię +2 jednak kosztem obrony.
Jeśli nie mamy żadnych mocy (nadnaturalnych lub Atutów), które są od niego bardziej opłacalne, i nasza Obrona wynosi 2 lub niżej, to zawsze warto wykonywać pełen atak. To proste:
*Przy Obronie 1, my zyskujemy 2 kości, przeciwnik zaś tylko jedną.
*Przy Obronie 2, my zyskujemy 2 kości, przeciwnik również dwie, ale po naszym ataku może już mieć modyfikatory ujemne.
*Jeśli walczymy z kilkoma przeciwnikami (co zmniejsza nam Obronę przed kolejnymi) to warto również zastanowić się nad pełnym atakiem.
*Również jeśli walczymy z dobrze wyszkolonym przeciwnikiem (wiele Atutów z Armory albo innych dodatków pozwala ominąć Obronę przeciwnika) to warto się zastanowić nad tą opcją – dostaniemy 2 kości, a przeciwnik i tak by nas pewnie pozbawił Obrony jakąś chytrą sztuczką.


Jeśli zaś nasza obrona jest wyższa, to istnieje realna szansa że zaistnieje następny problem.



Problem ósmy – strzelanina w środku huraganu
Kolejny problem wpływający na szybkość walki i nieskuteczność ataków bierze się z licznych (i czasem dość wysokich) modyfikatorów ujemnych, które potrafią wysokością dorównać puli ataku.
W przypadku walki wręcz największym problemem jest wysoka Obrona – przy bójce na pięści Obrona w wysokości 4 sprawia, że większość przeciwników zredukowana jest do rzutu szansy. Dodając do tego pancerz dość szybko utrudnia się życie nawet wprawnym zabijakom czy uzbrojonym przeciwnikom. A wysoka Obrona i Unik jak doświadczenie pokazuje czynią postać praktycznie nietykalną w starciach.
Przy broni palnej Obrona w większości przypadków jest pomijana, jednak zamiast niej pojawiają się liczne modyfikatory ujemne – zasięg, osłona, ciemności, deszcz...wcale nie jest lepiej, jeśli nie mamy naprawdę wysokiej puli.

Przykład:
Dwóch komandosów (Siła 4, Broń Biała 4, specjalizacja w nożach i premia z noża +2 dają w sumie pule ataku równą 11) walczy ze sobą na noże w księżycową noc – pomimo bardzo wysokich puli, kurtki które noszą (Pancerz 1), ich refleks (Obrona 4) oraz ciemności (modyfikator -2) sprowadzają to do 4 kości. Na szybką walkę nie ma co liczyć, zwłaszcza że w momencie jak jeden z nich zostanie ciężej ranny i zacznie się wycofywać, koncentrując tylko na obronie to jego przeciwnik nie będzie w stanie uczynić mu dużej krzywdy – jego pula zostanie sprowadzona do 0 kości.


Dygresja
Oczywiście absolutnym killerem w starciach wręcz jest gaz pieprzowy. Na tej przebiegłej mechanice prosty atak nim (Dex + Athletics -1 - Obrona) z jednym sukcesem nabija przeciwnikowi -5 do wszystkich akcji do końca sceny. W efekcie w praktyce eliminuje go z walki. Zabawka jest darmowa i ma 3 strzały.
Niesamowicie zabawna jest kwestia, że zdecydowanie niegroźny gaz pieprzowy albo nawet łzawiący daje większe kary niż bycie solidnie pobitym (-3), jest nie do odparcia i jedyną ochroną przed nimi jest maska pgaz albo bycie truposzem.
Z własnego doświadczenia bym się z tym zdecydowanie nie zgodził ;)
Aha - no i normalnie na pieprzówkę sporo osób jest zdecydowanie odporna, zaś łzawiący kiepsko działa na pijaków/naćpanych/pewien % społeczeństwa. Na szczęście nie w nWoDzie - tu mamy wunderwaffe ;)


Tyle złośliwości na dziś. Rozwiązań żadnych nie będzie, bo każdy z tych problemów jest częścią czegoś bardziej złożonego.
OK, dla gazu pieprzowego można dać proste - ograniczyć modyfikator do 5-Stamina albo nawet lepiej, pozwolić na rzut obronny (Stamina + ew. Toxin Resistance czy Strong Lungs) i dać karę 0/-2 (albo -2/-4 dla łzawiącego). Ew. można korzystać z przekombinowanych zasad toksyczności z dodatków.

O głupotach przy wyborze większej broni palnej, chwytaniu innych w walce i problemie z popełnieniem samobójstwa - w następnym odcinku.
2
Notka polecana przez: Kot, YuriPRIME
Poleć innym tę notkę

Komentarze


Kot
   
Ocena:
0
Większość z tego już dawno zauważył każdy rozsądny MG i na własną rękę modyfikuje zasady. Niestety, o ile sama mechanika (rdzeń) WoDu jest sympatyczna, o tyle szczegółowe zasady są koszmarnie niedopracowane...
Mamy sytuację nie tak złą jak w starym świecie pomroku, gdzie co podręcznik to koksy były mocniejsze, ale jednak przepaść między przeciętnym bohaterem, a specjalistą z dostępem do sprzętu i atutów z dodatków jest koszmarna.

Dla przykładu, styl walki dla strzelectwa z Armory na pierwszej kropce dodaje kropki z Broni Palnej do Inicjatywy, jeśli się z takowej broni korzysta. Czyli daje przeciętnie +3, zakładając, że specjaliści inwestujący w ten atut będą mieli wyższy niż przeciętny poziom Umiejętności. Za 2 PD mamy premię większą, niż za 6 PD z Szybkiego Refleksu (+1/+2 do Inicjatywy w zależności od ilości kropek)...
Coś tu jest solidnie nie tak. Tyle, że jeszcze nie wiem, jak to naprawić.
20-11-2010 15:57
Headbanger
   
Ocena:
0
Kocie zignoruj sztuki walki które są przepakowane, ewentualnie wytnij multiataki i przegięte kropki. Kung-Fu, Combat marksmanship itd. sieje rozpierdziel co sam zauważyłeś.

Szczurze liczyłem, że opowiesz właśnie o chwytach itd.
Ogólnie imo tą notką się nie popisałeś / choćby dlatego że nie podałeś propozycji rozwiązania problemów i dyskusja jest raczej bezprzedmiotowa

Swoją drogą:

6. Tutaj zgadzam się z podręcznikiem, stanie i celowanie nie daje ci za wiele, dlatego wymyślono broń automatyczną (łatwiej zasypać gradem pocisków) i celować sobie przez 20 sekund można tylko na początku walki. Tylko na bardzo kiepskich filmach z Chuckiem Norrisem ktoś się czai z celownikami laserowymi. To kompletny idiotyzm bo kropkę w nocy bardzo ładnie widać (w końcu świeci), w słoneczny dzień w zasadzie nie widać. Generalnie dlatego wymyślono celowniki laserowa IR widoczne tylko noktowizorem. Celowniki laserowe przydatne są w budynkach, nocy i na bliski dystans gdzie celowanie z muszki i szczerbinki nie ma sensu. Choć ostatnio wypierane przez Reflexy właśnie dlatego, że cel widzi, że jest namierzony. Jak jest dym to w ogóle widać promień i dopiero jesteś w zadzie.

7. Pełny atak jest generalnie bez sensu w tej postaci, ja dlatego zmodyfikowałem go tak, że dodaje +5 kości ataku, ale trzeba wydać punkt siły woli. Po prostu jedziesz na rage bez względu na instynkt samozachowawczy. Apropo "Każdy normalny człowiek jest berserkerem" - patrząc na burdy kiboli i tego jak biją się wściekłe dresy bez techniki... właśnie tak to wygląda.

8. Dwóch komandosów walczących w huraganie będzie miało właśnie poważne problemy z walką - dlatego generalnie tego się nie robi jak nie trzeba... Gdy jest ciemno, ściana deszczu, błoto po pas, trzęsienie ziemi itd. nieważne jak dobry jesteś i tak większość działań się sypie. To nie ring z arbitrem, telewizją i reflektorami. To brutalna bezskładna walka o przetrwanie. W tak niesprzyjających warunkach może to trwać dość długo wbrew pozorom.

Dlaczego pancerze odejmujące pule kości są bez sensu już napisałem. Nawet napisałem jak to rozwiązać, ale przeszło bez echa.

Dygresja. Spray pieprzowy jest absolutnym killerem, kolega w klasie rozpylił tylko tyci na ławkę i wszyscy po 10 minutach wyszli bo nie mogli wytrzymać w sali - zaczęło im wiercić w nosach. Gość wylądował u dyrektorki :P. Piekło spojówek jakie wykonuje spray pieprzowy jest apokaliptyczne. Polecam odcinek jackassów jak testowali na sobie wszystkie rzeczy obezwładniające. Nie bez powodu policja i strażnicy używają tego - jest rewelacyjne.
Chcesz się bronić przed sprayem? Noś gogle, albo okulary, albo wyciągnij pistolet - nieco pomoże, bez tego jesteś w zadzie na przynajmniej 15 minut. Jedne co można zrobić w kontakcie by się obronić to ten nieszczęsny chwyt, choć ciągle nie wiem co według ciebie jest z nim nie tak.
% osób odpornych na spray pieprzowy jest tak mizerny, że możesz wprowadzić do gry nowy atut:

Stalowe Spojówki (****) - można wybrać tylko przy tworzeniu postaci. Twoja postać ma wyjątkowo odporne na drażniące substancje oczy. Nie płacze przy obieraniu cebuli, gazy łzawiące nie działają, spraye pieprzowe też.



Odnoszę wrażenie, że szukasz tutaj balansu i by wszyscy walczący mieli równe szanse. W życiu tak nie jest - a wod mimo filmowości i nadnaturali jest bliższy życia niż jakikolwiek system. Pamiętaj o tym.
20-11-2010 16:58
katholhoo
   
Ocena:
0
Kurde, ale odkąd pamiętam, red-dot nie służy do celowania. Celowanie to jest wtedy, jak się łączy muszkę ze szczerbinką. A wskaźnik laserowy wskazuje. Jak byk wali czerwoną kropę tam, gdzie poleci pocisk. Chodzi o to, że z laserem można strzelać z biodra całkiem celnie właśnie dlatego, że przycelowanie jest natychmiastowe. Naciskasz na foregripie guzik i *pach*, oto czerwona kropka pokazuje, gdzie poleci pocisk.

Łączenie optyki i lasera jest bez sensu. W optyce masz taki wielki +, który pokazuje cel pocisku. Laser tam umieszcza wielką, czerwoną kropkę. I każdy rozsądny MG powinien moim zdaniem uznać, że te bonusy (+1 do ataku na krótkim i średnim za laser oraz zmniejszenie o połowę kar za odległość) się nie nakładają.

I tak, celownik laserowy nie jest do atakowania z zaskoczenia wraz z mierzeniem do wroga przez pół minuty. Jest do podniesienia pistoletu i niemal natychmiastowego wypalenia - bo widzisz czerwoną kropę.

Mam wrażenie, że podchodzisz do naprawiania walki bardzo mechanicznie - bierzesz wszystko, co jest strategicznie bezsensowne i chcesz to naprawiać. Nie myślisz nad tym, jak ten sprzęt powinien być zastosowany.
20-11-2010 17:16
Szczur
    @Headbanger
Ocena:
0
Za długa notka by mi wyszła, więc o chwytach i rzeczach z tym powiązanych będzie następnym razem jak znajdę wolną chwilkę.
Staram się podchodzić całościowo do problemu - dlatego najpierw go opisuje, a potem dopiero sugeruje rozwiązania. Nie musi ci się to podobać, dla mnie jest wygodne i sensowne.

Ad. 6 Jasne, oczywiście że red-dot nie nadaje się w realnym życiu do czajenia się na kogoś. Gorzej że nie nadaje się również celownik żelazny, optyczny, kolimatorowy i cała reszta.
Celowniki IR to wynaleziono z zupełnie innego powodu - i były w użyciu praktycznym przed red-dotami, więc pudło tutaj akurat ;)
No i odkrycie, że ktoś do ciebie mierzy z red-dota zazwyczaj nie jest takie trywialne z banalnego powodu - jeśli nie ma czegoś na czym się wiązka zatrzyma / nie dostaniesz po twarzy to nie zauważysz raczej.

Ad. 7 No nie do końca - dużo z tych osób cały czas zasłania twarz przed ciosem czy stara się nie wejść szczęką na czyjąś pięść. Tutaj bym się nie zgodził, że każdy IRL robi pełen atak.
Niemniej za każdym razem wybiorę podręcznikowe rozwiązanie od Twojego - wolę walkę, która przyspiesza, bo obie strony dostają +2 i pozbywają się obrony od takiej, gdzie obie strony pozbywają się możliwości pełnego ataku i schodzą do niskich pul.
Twoje rozwiązania IMHO często pozbawione są elegancji (znaczy spowalniają grę i pozbawiają ją dynamiki, jednocześnie będąc często równie irracjonalnymi jak podręcznikowe) plus odnoszą się do wycinku mechaniki - poprawiasz jedno, robisz kolejne błędy z innymi elementami.


Ad. 8 Cóż, gorzej że w przykładzie nie walczą w huraganie (ani przy trzęsieniu ziemi czy w ulewie stulecia - to -5 do testów) - walczą w całkiem normalnych warunkach dla takiego starcia. I pule są strasznie niskie. Jakby bili się na pięści to byłyby jeszcze niższe - więc szansa na zrobienie sobie samemu krzywdy a nie przeciwnikowi (DF przy CR) by wzrosła.

Ad. Dygresja - nie jest, dlatego nie jest używany przy 'poważnych' kwestiach - używana jest pochodna gazu mace (łzawiący) albo CS (łzawiący, łzawiąco-paraliżujący). Łzawiące mają wspomniany w dygresji mankament - czasem nie działają. To co piszesz jest pozbawione sensu trochę.

Zarówno łzawiący jak i pieprzowy miałem testowany na sobie - w pierwszym przypadku jest to naprawdę nieprzyjemne, w drugim zdecydownie nie. Przy trafieniu pieprzowym prosto w twarz nawet ktoś tak cherlawy jak ja jest w stanie funkcjonować. Nie wykupywałem meritów za 4 kropki zdecydowanie, mam normalne oczy, nawet lekko nadwrażliwe. Osób zupełnie odpornych na łagodny gaz łzawiący jest niski %, na gaz pieprzowy - całkiem spory. Nawet jeśli się nie napiją/naćpają. Doczytaj literaturę a nie powtarzaj zasłyszane bajki lub przypadki z dzieciństwa.


Nie szukam balansu, piszę o idiotyzmach i wywałkach mechaniki, plus jak je poprawić (czasem).
Co do kawałka:
"[...]a wod mimo filmowości i nadnaturali jest bliższy życia niż jakikolwiek system[...]"
to prosiłbym o wyjaśnienie czy bierze się to z Twojej
a) nikłej znajomości mechanik RPGowych
b) nikłej znajomości mechaniki WoDu
c) oderwania od rzeczywistości
d) to ironia której nie załapałem
W każdym przypadku poza ostatnim mam wrażenie, że nie ma sensu dyskutowanie z Tobą o mechanice.



@katholhoo
Piszesz chyba o innym systemie i coś sobie wymyślasz. Nigdzie nie ma o łączeniu optyki z laserem. W nowym Świecie Mroku laser nie daje +1 na krótkim i średnim a neguje modyfikator -2 za średni zasięg. Również optyka nie daje 'zmniejszenia o połowę kar za odległość' a zmniejsza o połowę modyfikator na zasięgu dalekim (z -4 do -2).
Zapoznaj się z systemem przed napisaniem kolejnego komentarza.
Albo naucz się czytania ze zrozumieniem - bo w notce było również jak najbardziej o celowaniu z innych celowników (albo bez nich).

Btw - mechanika nWoDu jak najbardziej premiuje celowanie przez długi czas (3 rundy) z red-dota w stopniu większym niż robienie tego od razu - pod warunkiem, że zda się test zaskoczenia albo pozbawi przeciwnika jego wykonania. Sorry.

Nie, podchodzę do rzeczy które są bezsensowne mechanicznie w stosunku do innych aspektów mechaniki lub ich zastosowania w rzeczywistym świecie. Ty zaś zdecydowanie sprawiasz wrażenie, że nie wiesz o jakim systemie piszesz (a o sprzęcie pewnie też niespecjalnie).
20-11-2010 18:43
katholhoo
   
Ocena:
0
Sights, Laser
Durability 1, Size 1, Structure 2, Cost **

Laser sights improve accuracy at short and medium range, but are ineffective at long range, as the laser dissipates and becomes useless. At short range, a shooter can add +1 to her attack roll. At medium range, she may halve the standard -2 modifier, making it -1 instead (...)

WoD Armory, p.166

Odnośnie celownika faktycznie sobie dopowiedziałem średni zasięg. Jednak wygląda na to, że operujesz faktami z podstawki, a nie tymi, które autorzy poprawili w dodatkach.

Zanim zaczniesz psioczyć na system, proponuję samemu się doedukować względem tego, co autorzy sami zrobili, by wyeliminować błędy. I to samo proponuję zrobić, zanim zaczniesz znowu kogoś kąsać po łydkach. Najwyraźniej to Ty niespecjalnie sprawiasz wrażenie eksperta nt. Świata Mroku. Poza tym nabierz trochę kultury, bo masz ewidentnie jakieś braki w tej kwestii.

Nie rozumiem, dlaczego tak zaciekle bronisz swojej opinii, zamiast ją zmienić lub zmodyfikować. Headbanger ma kilka mądrych uwag, a Ty zdecydowanie sprawiasz wrażenie gościa, który wszystkie rozumy pozjadał, że sobie pozwolę na wycieczkę osobistą.
20-11-2010 19:05
Szczur
   
Ocena:
+1
A, z armory - tak, tam rzeczywiście odrobinę zmienili, my bad. Wziąłem przykłady akurat z podstawki - Armory ma tyle 'wesołych' kawałków że dotrę do niej później, na razie zaczynam od podstaw mechaniki. Wtedy też dojdę do tego jak wiele rzeczy ludzie mający problemy z podstawami matematyki którzy ją pisali popełnili.

Ale skoro wywołałeś już temat Armory to celowniki są tam naprawdę ciekawie potraktowane.
Po pierwsze, można dostać premię +1 do zasięgu średniego i dalekiego (co ciekawe, nie jest to niwelacja kary co jest możliwością exploita) która generalnie działa tym dłużej im cięższą mamy spluwę - fascynująca teoria.
Mamy fiber optics, które daje nam +1 do każdego strzału gdzie przycelujemy - generalnie jest spoko, ale zapycha 'slot' na celownik. Niemniej znów z kombinacją powyższego daje fajne pole do posiadania +1/+2/+2 na zasięgach.
Laserówkę pozbawili kretynizmu z każdym z otoczenia ofiary rzucającym, za to jej przydatność pozostaje podobna jeśli chcemy kogoś zaskoczyć - nawet jeśli z niej nie celowaliśmy (akcja aim) to ofiara dostaje +1 do testu inicjatywy (Wits + Composure który nie jest sporny co powoduje, że ofiara praktycznie zawsze go zdaje). Tak więc z tym celownikiem nawet ostatnia lama nie powinna wpaść w naszą zasadzkę jeśli nie ma huraganu.
Pojawia się za to wunderwaffe pod nazwą celownika termicznego który eliminuje ciemność plus większość kar za zasięg. Aż dziwne, że w rzeczywistości nie jest to jedyny używany celownik ;)

Akurat autorzy zrobili bardzo niewiele żeby wyeliminować błędy - zrobili za to sporo, żeby dodać nowe. Armory jest tego świetnym przykładem, ale jest jeszcze parę podręczników, które wywraca rzeczy w tej mechanice do góry nogami i wszystko co do tej pory się lekko sypało po prostu zdycha (ToM do maga czy SotM do łaka).

Kultura moja zazwyczaj jest dostosowana do osoby, której odpowiadam. W tym wypadku jest to jasnowidztwo i wpychanie mi pod palce rzeczy których nie napisałem. Twoja kultura osobista się poprawi, poprawi się i moja w stosunku do ciebie, proste.

Headbanger jak ma IMO mądre uwagi to się z nim zgadzam. Jak takich moim zdaniem nie ma, to piszę co uważam o jego uwagach albo je ignoruje. Jak ktoś napiszę coś co uważam, że jest dobrym rozwiązaniem (globalnie dla całej mechaniki, nie dla jednego przypadku) to nawet poprawiam o to swoje rozwiązania. Na razie Headbanger sprawia dla mnie wrażenie osoby, z którą nie ma po co dyskutować, bo jej pojęcie 'systemu bliskiego życiu' jest widać bardzo dalekie od mojego, skoro jego zdaniem jest to często absurdalny i dość abstrakcyjny nWoD.



I oczywiście że pozjadałem wszystkie rozumy, jestem bucem z farszafki i byłym redaktorem Poltera, to zobowiązuje ;)



P.S. A o fascynujących pomysłach z Armory będzie kiedyś pewnie notka czy dwie.
20-11-2010 19:33
katholhoo
   
Ocena:
0
@"I oczywiście że pozjadałem wszystkie rozumy, jestem bucem z farszafki i byłym redaktorem Poltera, to zobowiązuje ;)"

A. To wszystko tłumaczy.
20-11-2010 19:37
Headbanger
   
Ocena:
0
AD.6 Szczurze mówiłem Celowniki LASEROWE IR, nie Celowniki IR, to nie jest to samo - doczytaj sobie. Red-doty pochodzą z lat 80, celowniki Laserowe IR weszły niedawno wraz ze spadkiem cen diod IR i optyki. Nie powiedziałem nigdzie że przed latami 80 nie znano laserów IR. Po prostu NIE stosowano takich rozwiązań w broni strzeleckiej bo też nie używano powszechnie noktowizorów, poza tym po prostu nikt nie wpadł na taki pomysł. Dodatkowo użyłem nie za ładnego uproszczenia, bo nie ma celowników laserowych są wskaźniki. Nie da się jednocześnie celować z ironów/eotechów/aimponitów/lunet z jednoczesnym korzystaniem z lasera, jak się mylę do wynajdź mi jakiś sposób, np. przeszczep oko do ręki czy coś takiego.
Nie ma celowników żelaznych, są mechaniczne - ktoś też musi zasięgnąć literatury.
Nie wiem czy bawiłeś się choćby w ASG red dotem, bo ja tak i powiem ci jedno, bardzo, bardzo ładnie widać ten punkcik, a z odległości ok 50 metrów punkt jest dla gościa którego celujesz wielkości klatki piersiowej, co naprawdę ciężko przeoczyć. Miałem G36c z red dotem i kolimatorem w pokoju i bawiłem się w celowanie w różne rzeczy (w tym do kumpli, ale nie w oczy of course) z 5 piętra okna w akademiku. Polecam i tobie podobną rozrywkę. Wiele cię nauczy w kwestii urządzeń celowniczych.

AD.7 Wskaż miejsce gdzie mówiłem, że wszyscy stosują pełen atak.

Wywal obronę - po co ci ona, w ogóle sprowadź walkę do jednego rzutu kością będzie git! Szybko i nie trzeba się pierdzielić. Ja przyspieszyłem walkę dając 2 ataki wszystkim, przy okazji pozbawiłem się problemu biegania w walce.

AD.8 Po prostu powiedziałem, że modyfikatory ujemnie nie koniecznie są głupie.

AD.9 Myślałem, że chodzi ci tak jak pewnie autorom ogólnie o spray do oczu. Jeżeli chodzi ci o konkretny rodzaj to po prostu dodaj klasyfikację, z efektami. To nie jest tak, że jak nie ma kalibru 6.8mm SPC w podręczniku to nie mogę dać graczom Barreta 468...

Co do osobistych wtrętów nawet nie będę się odnosił bo są bardzo poniżej poziomu. Ja ty mi wytyknąłeś bzdury w blogu zacząłem dyskutować bo może coś poprawię u siebie, jednak nie byłeś skory w ogóle do rozmowy i niewiele się dowiedziałem - nawet nie odpowiedziałeś na moje odpowiedzi. Jak ja znalazłem analogiczną sytuację ryknąłeś niczym samica lwa broniąca młodych. Wiesz? Naprawdę możesz się mylić.

Wod jest bliżej życia - nie ma tu elfów i kroczących machin parowych, za to są opisywane prawa stanowe dotyczące posiadania broni palnej. Wszystko inne co tam sobie dopisałeś to bardzo biedna prowokacja.

Poza tym polecam ci dwa słowa "Konsekwencja" i "Dystans". Jest to naprawdę fajne. Pierwsze pozwala ci zrobić kącik i według wzoru go opisywać. Jak spojrzysz na swój ostatni wpis masz tam problem i rozwiązanie, tutaj piszesz tylko problem, wprowadza to konfuzję i brak logiki. W zasadzie powinno to się nazywać nie "nWoDowa Mechanika Walki #4", ale "nWoDowa Mechanika Walki #3,5" a następny wpis "nWoDowa Mechanika Walki #3,5+0,5" bo będą odpowiedzi... Drugie słówko to dystans, ja zakładam, że się mylę i pewnie w kilku miejscach tak jest, dlatego nie mogę się doczekać twojego łapania by się przekonać. Oczywiście ty sam powiedziałeś, że taka sytuacja nie może mieć miejsca. To lipa...
20-11-2010 20:45
Szczur
   
Ocena:
+1
Na wstępie - wiesz, niespecjalnie mam czas na odpowiadanie pod każdym blogiem. Ba, co więcej - niespecjalnie mam ochotę na komentowanie (w dodatku rozbudowane) cudzych poprawek, których przyczyna wprowadzenia ani sensowność niespecjalnie jest wyjaśniona i które moim zdaniem odnoszą się tylko do wąskiego kawałka mechaniki zupełnie pomijając jej całokształt (i fakt, że obsługuje oprócz śmiertelników również linie z nadnaturalami, gdzie robi się bardziej skomplikowanie). Będę miał zbędny czas i ochotę to może po komentuje bardziej, choć raczej nie widzę zbytniej celowości.


Ad.6 - Jakiej terminologii używasz? Jeśli wodowej, to jest to celownik. Jeśli rzeczywistej - to w terminologii również jest różnica pomiędzy laser designator / laser pointer a laser sight. Nigdzie nie było o jednoczesnym korzystaniu, sobie to wymyśliłeś.

Co do celownika mechanicznego - sorry, efekt szybkiego pisania i podświadomego używania pojęć z literatury zachodniej.

Bawiłem się choćby w ASG red-dotem, choć to dość kiepskie rozwiązanie problemu. Cały czas osoba celowana w większości przypadków nie widzi wiązki - oczywiście możesz mieć inne zdanie na temat praw optyki. Osoby _patrzące_ na ofiarę - owszem, jak najbardziej.
Celowanie z zabawki niewiele mnie już raczej w tej kwestii nauczy.

Ad. 8 - z takim podsumowaniem mogę się zgodzić. Kwestia jeszcze leży w ich wielkościach, tym jak łatwo je nabić oraz jak łatwo mogą spowolnić walkę albo doprowadzić ją do absurdu.

Ad. 9 - ależ tam jest to bardzo dokładnie określone. Mace or pepper spray. Odnoszę się do obu.



Owszem, mogę się mylić - jednak mnie Twoje rozwiązanie z pełnym atakiem (niewielka modyfikacja, która zmniejsza ilość wykonywanych ataków i nic nie rozwiązuje de facto) ani odniesienia do tego, że modyfikatory powinny występować (co nie ma nic do rzeczy w stosunku do tego, jak w przypadku walki wręcz szybko sprowadzają sytuację do CR) ani opowieści o gazie pieprzowym niezbyt zgodne z tym co pokazują policyjne statystyki albo jego specyfikacje do niczego nie przekonują.
Co więcej - nie rozwiązują w żaden sposób żadnego problemu. Tak więc niespecjalnie mogłeś mi coś wytknąć w problemach co by mogło mnie obruszyć a nie rozbawić, nie dałeś też niczego (poza pomysłem na ograniczenie pełnego ataku) co warto by rozważyć.


Jak wskażesz coś konstruktywniej - bardzo chętnie podyskutuję dłużej. Napisanie "Po prostu powiedziałem, że modyfikatory ujemnie nie koniecznie są głupie." konstruktywne nie jest.


Co do "Konsekwencji". W odpowiedzi na złośliwość polecę magiczne słówko "Czytanie ze zrozumieniem" - cytat z pierwszego wpisu:
"Teraz naszło mnie, żeby spróbować drugiego podejścia do tematu - w częściach, często bez jednoznacznego proponowania rozwiązań a tylko z podaniem problemów, ich genezy i być może jakiś prób jak to próbowałem ruszyć."

Masz tu gdzieś że rozwiążę wszystkie znalezione problemy albo że będę co część proponował idealne rozwiązanie do wszystkiego co poruszę? Chyba nie.
Dystansu mam dużo, to w końcu tylko niespecjalnie poważny blog o niespecjalnie poważnej rozrywce. Ale oczywiście możesz żyć w przekonaniu że powyższe wpisy są śmiertelnie poważnymi artykułami nad których wrzuceniem spędzam długie godziny i które są dziełem mojego życia. Jedyny problem może być w tym, że mam uczulenie na ignorancję ;)



Widzisz różnicę pomiędzy:
"[...]a wod mimo filmowości i nadnaturali jest bliższy życia niż jakikolwiek system[...]"
a:
"Wod jest bliżej życia - nie ma tu elfów i kroczących machin parowych, za to są opisywane prawa stanowe dotyczące posiadania broni palnej."

Bo o ile drugi jest tylko IMHO marnym wychodzeniem rakiem i personalnym wtrętem w kiepskim stylu, o tyle pierwszy dość jednoznacznie stwierdza, że albo nie znasz innych mechanik, które nie są czystym fantasy (choćby GURPSa, Interlocka, BRP, k100 z Unknown Armies czy wielu innych) albo traktujesz mechanikę nWoDu jako 'realistyczną'.


P.S. Lepiej sięgnąć po oryginalne informacje dotyczące broni palnej i prawa z nim związanego niż traktować jako wykładnię Armory.



Będzie coś konstruktywnego dotyczącego mechaniki, istnienia (lub nie) problemów albo sensownych rozwiązań do nich - odpiszę. Jak nie, szkoda mi będzie czasu.
20-11-2010 21:49
Kot
   
Ocena:
0
Szczurze, że też tobie się w ogóle chce...
21-11-2010 14:33
Headbanger
   
Ocena:
0
"których przyczyna wprowadzenia ani sensowność niespecjalnie jest wyjaśniona i które moim zdaniem odnoszą się tylko do wąskiego kawałka mechaniki zupełnie pomijając jej całokształt (i fakt, że obsługuje oprócz śmiertelników również linie z nadnaturalami, gdzie robi się bardziej skomplikowanie). Będę miał zbędny czas i ochotę to może po komentuje bardziej, choć raczej nie widzę zbytniej celowości."

O ironio. Czyżbyś robił zupełnie to samo?

AD.6 Polskiej. Terminologii po prostu polskiej. "Laserowy wskaźnik celu" jest to oficjalna nazwa. Powiem tak jak celujesz z bliska to pewnie, że cel nie zauważy. Bo jak zauważyć kropkę na czole? Dla innych to nie problem. Jednak z dużej odległości (30-40 metrów) ciężko mówić o kropce na czole, bo oświetla ci cały ryj i jeszcze robi cień za tobą. Nie zapominaj, że kropka jest zawsze takiej samej wielkości DLA CELUJĄCEGO, nie dla celu. Bo wbrew temu co pokazują gwiezdne wojny, promień pomimo polaryzacji również charakteryzuje się rozbieżnością, tylko dużo wolniejszą. Panie "teoria optyki".

"Celowanie pozwala nam dodać do trzech kości do puli ataku (po jednej za turę celowania) oraz wykorzystać celowniki laserowe i optyczne (zmniejszając kary za zasięg o 2 - w zależności od zasięgu). Pięć kości więcej do pierwszego strzału w optymalnych warunkach to przyjemna premia"
Tutaj napisałeś o celowaniu Red-dotem. Długie celowanie red-dotem nie ma żadnego sensu bo ludzie mogą zobaczyć czerwoną kropę. Laserowy wskaźnik celu jest stworzony do strzelania intuicyjnego, bez innych przyrządów celowniczych, ale ma przez to ogromne wady.
Celowane z czegokolwiek innego nie daje celom szansy na dostrzeżenie kropki. Bo jej nie ma.

AD.8 Nie trzeba nic robić z modyfikatorami za warunki. Moje propozycje by specjalnie dla ciebie przyspieszyć walkę:
1. Pancerz NIE MOŻE odejmować kości od puli ataku - to jeden z bardziej idiotycznych pomysłów.
2. Postacie powinny mieć 2 akcje co daje im 2x więcej kości jak 2 razy atakują, oczywiście ruch to też akcja by pozbyć się groteski.
3. Nie dodaje się kości od modyfikatora broni. To automatyczne sukcesy.
4. Twoja obrona drastycznie spada jak jesteś otoczony. Każdy dodatkowy przeciwnik atakujący cię wręcz automatycznie zmniejsza ci obronę o 1. I herkules dupa, gdy ludu kupa.
5. Jeżeli deklarujesz unik, każdy atak zmniejsza ci obronę o 1, do 0 - już pomniejszonego o ilość atakujących.

Teraz twoi komandosi (Siła 4, Broń Biała 4, specjalizacja w nożach i premia z krótkiego miecza +2 dają w sumie pule ataku równą 11) walczy ze sobą na noże w księżycową noc – pomimo bardzo wysokich puli, kurtki które noszą (Pancerz 1), ich refleks (Obrona 4). Księżycowa noc jest bardzo jasna, więc minus co najwyżej 1 jeżeli strzelali by ze znacznego dystansu z broni palnej skupiał bym się na karze -3, ale dla walczących w zwarciu?.

Pula ataku 4 siła + 4 broń biała - 4 Obrona - 1 ciemności = 3 kości
Drugi atak 4 siła + 4 broń biała - 3 Obrona - 1 ciemności = 4 kości
Dwa ataki dają 7 kości. Przeważnie na takiej puli pojawia się 2 sukcesy. Więc co turę zadaje się 3 Letale. Mają pancerze, więc 3 letale 1 bashing, albo 4 letale i 2 bashingi w zależności od tego czy jeden czy dwa ataki się powiodą.
Walka skończy się w około 3-5 tur. Co daje szalone 9-15 sekund w świecie gry. Myśle, że jest to logiczne. I jednak uwzględnia umiejętności walczących.

Możesz też zrezygnować wogóle z tur i wrzucić tiki (trochę jak te z sciona). Mam gdzieś tego typu mechanikę i jak chcesz to mogę ją ci przesłać mailem.

AD.9 Napisałeś o potraktowaniu spraya jako trucizny, teraz zauważyłem - właśnie to chciałem zaproponować.

"Teraz naszło mnie, żeby spróbować drugiego podejścia do tematu - w częściach, często bez jednoznacznego proponowania rozwiązań a tylko z podaniem problemów, ich genezy i być może jakiś prób jak to próbowałem ruszyć."
Faktycznie jest taki wpis. Odszczekuje tamte słowa i przepraszam.


"o tyle pierwszy dość jednoznacznie stwierdza, że albo nie znasz innych mechanik, które nie są czystym fantasy (choćby GURPSa, Interlocka, BRP, k100 z Unknown Armies czy wielu innych) albo traktujesz mechanikę nWoDu jako 'realistyczną'."
Świetna nadinterpretacja! Brawo.

Stwierdziłem, że klimat i ciężar gry, jest bliższy temu co widać za oknem niż taki Savage Worlds. Jak sam zauważyłeś twórcy są upośledzeni logicznie i nie potrafią tego oddać. Jak w podręczniku jest opisane strzelanie pod wodą, zasady dotyczące bezpieczeństwa broni palnej itd. itp. to wiele pokazuje o tym w co celują twórcy. Zastanawiam się tylko czy zatrudniają betatesterów.

I naprawdę daj sobie spokój z tym "RAEG, RAEG", bo chcę tutaj się czegoś nauczyć i podpicować zasady. Pewnie i tobie o to chodzi, więc zamiast się kłócić jak pacany, lepiej popracować coś na tym, by czas zaczął być konstruktywny. So, swallow your pride.
21-11-2010 15:41
Szczur
   
Ocena:
0
Na szybko, więc tylko na część na temat.

@Red-dot - pobaw się kiedyś czymś minimalnie bardziej skomplikowanym od laser pointera możliwego do kupienia w kiosku - zobaczysz, że opisany przez ciebie problem nie istnieje.

Zasadzka przy pomocy celownika optycznego ma wg. zasad nWoDu bardzo wysokie szanse niepowodzenia, nawet jeśli żadna z ofiar nie ma Danger Sense. Tak naprawdę zasady celowników laserowych z podstawki niewiele to zmieniają ;)

Księżycowa noc to jest akurat okolica -2, fakt że gorzej widzisz ruchy przeciwnika z nożem zdecydowanie przeszkadza. Zresztą, normalne modyfikatory za ciemności to -3 lub -4 (w zależności od podręcznika i miejsca w nim się różnią dla takiej samej sytuacji). Pamiętaj, że dla skrajności przyjmowane są nie wysokie minusy a fighting blind.


Co do Twoich koncepcji - ja mam osobiście inne, ale tak, zdecydowanie pancerz nie może odejmować a broń nie powinna zdecydowanie zwiększać szansy trafienia. W szczegółach mam trochę różną opinię od Twojej, bardziej zbliżoną do tego co Gerard wcześniej linkował w komentarzu.
Unik na Twoich zasadach jest zdecydowanie bezużyteczny, równie dobrze mogłoby go nie być - nie wydaje mi się, że to dobre rozwiązanie dla przeżywalności postaci i grywalności.

Twoje rozwiązanie rozwiązuje ten konkretny problem - niestety IMNSHO przesuwa nacisk na tylu elementach, że jeśli miałbym czegoś podobnego użyć, to trzeba by dodać wiele łatek, zwłaszcza dla elementów nadnaturalnych.
2 akcje w takiej postaci zdecydowanie odrzucam - mechanika tej gry nie jest to tego przystosowana i dałoby to ekstremalne przegięcia (zwłaszcza dla mocy działających rundę, czy też możliwości użycia dwóch paskudnie kombujących się mocy/ataków zaraz po sobie).

Jak będę pisał dalej to poruszę trochę z tych problemów dotyczących nawet przy normalnej mechanice nadnaturalnych mocy - będziesz mógł zobaczyć jak odnoszą się do Twojej wersji.
22-11-2010 12:45
Headbanger
   
Ocena:
0
@Każdy red-dot się rozszczepia, inaczej z dużej odległości nie widać kropki. Fakt, że może wolniej z droższymi i lepszymi diodami ale i tak się to dzieje.

@Niektóre zdolności nadnaturalne i inne akcje wymagające dużo czasu, to akcje podwójne - właśnie z powodów o których mówisz. Było to opisane w blogu. Zdolności nadnaturalne działają tak jakby była jedna akcja, chyba że wpływają na przykład na szybkość jak akceleracja - wtedy w sumie nie ma różnicy. Zależy od tego jaki cast i do czego to służy. Dla przykładu, to że masz dwie akcje nie znaczy, że możesz wydać 2 vitae na turę z 1 kropką mocy krwi. To tak jakby wszyscy mieli multiataki, brutalnie przyspiesza walkę, jednak jej nie rozwala - graliśmy tak przez wiele miesięcy szukając przegięć i się nie znalazło, po prostu wszyscy dostają tyle samo. Zawsze możesz podać przykłady takich przekombinowań. Raczej jeden dar można użyć na turę, jest to zablokowane albo przez to, że można raz wydawać esencję/viate/cokolwiek na turę, albo przez to, że jest sprzężone z jedną najbliższą akcją a nie całą turą.

Unik staje się przydatny w momencie w którym stwierdzasz, że czas działa na twoją korzyść. Jednak jak cię otacza 3 gości to możesz sobie unikać :P. Do tego dochodzą jakieś riposty i inne rzeczy, z atutów.

Na początku mówiłeś że unik to problem bo zbyt szybko zmniejsza kości - stąd taka propozycja. Ja osobiście jak prowadzę to zmniejszam unik za ilość ataków tylko do twojej normalnej obrony (więc niżej jak 4 dla komandosów nie będzie nigdy). For fun. Inne uproszczenie jakie stosuje to, że jak deklarujesz szarżę czy coś podobnego, to tracisz obronę PO deklaracji do następnej tury tej konkretnej postaci, nie przed. By nie wprowadzać niepotrzebnego zamieszania.

Znowu, normalnie nie uznaję modyfikatora broni jako automatycznych sukcesów, ale jako pulę jaką się dorzuca za broń w przypadku trafienia. Więc nawet jak masz sukces z rzutem szansy to dorzucasz 4 kości z mocy karabinu :P - też for fun.

Innym rozwiązaniem jest stwierdzenie, że w turze jest albo akcja, albo ruch i zmniejszyć czas tury do 1 góra 2 sekund, ale to rozwala szybkość.
22-11-2010 19:55

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.