» Blog » Realizm? Najpierw zdefiniuj mi realizm
21-10-2010 13:22

Realizm? Najpierw zdefiniuj mi realizm

W działach: Na inny temat, Karnawał blogowy, Zrzędzenie | Odsłony: 57

Zainspirowany jednym zdaniem w notce Ezechiela oraz komentarzem pod nią stwierdziłem, że skrobnę parę słów.
Notka będzie dość luźno napisana i mało naukowa, bo od 6 rano #$%@#$^ ekipa remontowa kuje mi balkon i łeb mi pęka. Może też być dygresyjna i na pewno będzie bez korekty - ale to ostatnie od pewnego czasu nie powinno nikomu na Polterze przeszkadzać ;)

Disclaimer: Jeżeli w notce użyje słowa ekspert, specalista lub podobnego bez cudzysłowu na pewno mimo wszystko ma ono dużą zawartość aronii.



Polska to kraj, który ma 39 mln ekspertów. Dlatego też uwielbiam ludzi piszących o realiźmie w jakiejkolwiek dziedzinie w której ich wiedza ogranicza się zazwyczaj do Discovery, CSI albo Wiki - a tacy ludzie zazwyczaj mają najwięcej do powiedzenia. Czytanie wypisywanych przez nich głupot sprawia mi tyle radości, że czasem nawet mam nieprzyjemny zwyczaj ich prowokować do napisania więcej, byle tylko udało im się 'make my day' ;)

Wracając więc do naszych ekspertów. Zdecydowanie najwięcej ich jest w dziedzinach militarnych (no poza piłką nożną może). 'Specjaliści' od średniowiecza na poziomie bractw rycerskich machających 5kg mieczami czy biegania w kolczugach z podkładek. Są prawie tak samo doskonali jak ekipy wiedzące wszystko o broni palnej (zorientowane zwykle wokół ASG) i wojskowości - pal sześć, że nie wiedzą zbytnio kim był Clausewitz - skoro zawodowi wojskowi uwielbiają ignorować jego truizmy (z wiadomym skutkiem zazwyczaj [1]), to oni też przecież mogą.

Ja niestety jestem człowiekiem małej wiary i Discovery, prelekcja kolesia z bractwa rycerskiego czy źródła podobnego kalibru wywołują u mnie raczej śmiech niż przekonanie, że wiem wszystko na dany temat. Z drugiej strony, trochę poważniejsze dzieła wzbudzają we mnie wątpliwości - gdybym był postacią z Kultu to pewnie bym twierdził, że każda taka pozycja prowadzi mnie bliżej do przekonania, że Rzeczywistość jest Kłamstwem.

Ot weźmy pływanie w kolczudze. Każdy ekspert wie przecież, że nie da się pływać w zbroi. Ba, nawet bieganie w zbroi (która przecież była niewiarygodnie ciężka - wyobraźmy sobie, że taki koleś mógł mieć na sobie, zdaniem eksperta aż 40-50kg) jest niemożliwe.
Ekspert jako człowiek pełen wiary w swój paradygmat nigdy nie ma problemu ze zderzeniem z rzeczywistością, która przekonuje, że już w starożytności w pancerzach przepływano rzeki (raczej kalibru Wisły) lub że obecnie oddziały specjalne noszą na sobie dużo, dużo więcej - i wystarczy znaleźć filmy z oficjalnych treningów rozpoznania WDW, żeby zobaczyć ich pływających w rzece lub biegających w sprzęcie którego waga późnośredniowiecznego rycerza przyprawiłaby o przekonanie, że mają pomoc z góry, żeby tyle na siebie wrzucić.
Ba, nawet trep z IWŚ miał na sobie więcej niż w większości wcześniejszych (i późniejszych) epok historycznych - a jakoś truchcik zdarzało mu się uprawiać (do momentu utopienia w błocie, często pod ciężarem własnego ekwipunku, jak powiadają w niektórych pamiętnikach z okresu).


Idziemy dalej. Prawdopodobieństwo trafienia. Pewne trafienia. Rzeczy niemożliwe. Każdą z nich już parę razy sobie przedefiniowałem jeśli chodzi o walkę strzelecką. Bycie na strzelnicy (i dość głupie strzelenie bez ochraniaczy, ale jak inaczej człowiek załapie jak bardzo to przeszkadza? ;) ) pomogło w tym trochę. Liźnięcie trochę wykształcenia związanego z fizyką, konstrukcją uzbrojenia czy balistyką również - niemniej to cechy zbędne dla eksperta.
Choć największy wpływ chyba znów miały książki. Po "Księciu piechoty" już nigdy nie powiem, że Kilgore z "Czasu Apokalipsy" idący nietknięty wśród wybuchów jest nierealistyczny. Albo że jakiś gracz żyjący po trzech granatach. Z kolei "Gunshot wounds" i pozycje pokrewne uczyniło jeszcze większe spustoszenie, jeśli chodzi o paradygmat dotyczący broni palnej. Trafienia z kałasza prosto w serce i koleś zabija po tym drużynę piechoty? Realistyczne. Słynna cyberpunkowa śmierć od postrzału w stopę? Również. Kurcze, człowiek umierający od tego, że myślał że go postrzelono też jest realistyczny. Przestrzelenie mózgu, uszkodzenie rdzenia kręgowego, serca - nic z takich oczywistych i racjonalnych pewników zabicia człowieka nie wytrzymuje zderzenia z tym, że udowodniono że był wyjątek.

Oczywiście w sumie na świecie cały czas żyją idioci wierzący w pochodzącą sprzed 2 stuleci moc obalającą broni i zajmujący się 'balistyką' (choć tylko w krajach zapóźnionych pod tym względem jak US czy PL), trudno więc winić tu jakoś poważnie erpegowców.


Jeśli chodzi o erpegi to największy problem jaki jest wiąże się zwykle z tym, że praktycznie każdy kto mistrzuje ma ekstremalnie fałszywe spojrzenie na świat i bardzo zaburzone pojęcie tego co jest 'rzeczywiste'. Stąd też, im bardziej próbujemy 'urealnić' dany setting, tym wychodzi to gorzej - chyba że naprawdę się dokształcimy i pozwolimy na dużą losowość. Im bardziej MG decyduje o tym, co jest możliwe (z Karmą/Dramą w szczególności, ale możliwość wysokich modyfikatorów uznaniowych w Fortunie również daje podobny efekt), tym bardziej odchodzimy od jakiegokolwiek 'realizmu świata' w kierunku 'widzimisie' MG.
Takiego w którym człowiek postrzelony w głowę z karabinu snajperskiego zawsze umiera. Nikt nie da rady powstrzymać samemu dywizji piechoty. Ani też samotny człowiek nie zdobędzie fortyfikacji.
Nasze wizje 'filmowe', połączone ze stekiem bzdur którymi karmi nas internet i TV stanowią często skrajność tego 'co jest możliwe'. I wszystko powyżej tej granicy (a w 'realistycznych' settingach często również trochę poniżej) określamy jako 'niemożliwe'. Tym samym idąc w kierunku realizmu odrealniamy świat.

Trzeba wiedzieć, jak bardzo mało się wie o świecie.
I co ważniejsze, zmienić swoje postrzeganie 'realizmu' za każdym razem, kiedy ktoś lepiej zorientowany w temacie pokaże nam, że się myliliśmy.
I nie oglądać CSI ;)



[1] Wyjątkiem są [moderacja], którym się to udaje raz za razem - historia zna wiele takich przypadków, określanych potem przykładowo jako 'najwięksi dowódcy wojsk pancernych' choć bardziej pasuje 'cholerny szczęściarz'.

Komentarze


de99ial
   
Ocena:
+2
Panto - wyluzuj, bo zaczynasz wyglądać śmiesznie. Serio mówię.
21-10-2010 19:53
Malaggar
   
Ocena:
+7
Panowie, a może tak trochę przystopować w stwierdzeniach typu "kompromitujesz", "poważne luki w procesie myślowym", zarzucanie sobie totalnego ignoranctwa pod notką nie do konca na serio i inne tego typu zachowania?

Pantokratorze, nie chcę być niemiły, ale nie uważasz, że sposób, w jaki rozmówca się do Ciebie zwraca zależy w dużej mierze od tego, jak Ty się zwracasz do niego?
Nikt na nikogo nie naskawiwał, wszyscy zrozumieli pewną konwencję wpisu, aż przyszedłeś Ty i się zaczęło... Trochę dystansu do siebie, notek, wpisów i komentarzy - to wyjdzie wszystkim na dobre.
21-10-2010 19:55
oddtail
   
Ocena:
+5
Nie będę się wdawał w dyskusje o walce w zbroi, walce bez zbroi, pływaniu, przestrzelonych płucach i takich tam.

Bo się nie znam. Jedyna dziedzina, gdzie uważam się za rzetelnego pseudoeksperta to nieopancerzona walka wręcz, bo już o walce bronią białą nie mam pojęcia.

Za to podoba mi się sama notka. Zgadzam się, żę każdy uważa się obecnie za eksperta. Myślę, że jest to efekt uboczny pozytywnego faktu, że w dobie Internetu każdy ma głos i każdy może się wypowiedzieć, jeśli tylko znajdzie słuchaczy. Dawniej ludzie słuchali innych, dziś są za bardzo skupieni na mówieniu.

Ale cóż, coś za coś.
21-10-2010 19:58
Pantokrator
   
Ocena:
0
Wybacz, ale Kot akurat na mnie naskoczył. Do tego naprawdę napisał bzdury (ewentualnie kłamstwa). Więc napisałem, co o tym sądzę.
O ile szczur jest w pewnych kwestiach kompetentny, o tyle Kot wszedł między wódkę a zakąskę bez żadnej wiedzy.
Z pewnością odpisałbym mu kulturalnie, gdyby łaskawie okazał odrobinę szacunku - bo to ze szczurem się gryzłem, nie z nim.
Wszystko jasne?

A ze szczurem się gryzłem, bo postanowił dowalić ludziom, którzy w różnych sprawach po prostu zabierają zdanie i prowadzą dyskusje. Nikt się za eksperta przecież (poza szczurem) nie uważał, dlaczego więc w ogóle powstała ta złośliwa nota? Przecież pisząc coś na polterze jedynie dzielimy się naszą wiedzą i czekamy na merytoryczną krytykę, którą przyjmujemy z chęcią, bo uczymy się czegoś nowego.
Tymczasem szczur zasugerował (tak to wygląda z mojej perspektywy), jakoby siedzieli tu jacyś napuszeni idioci, którzy kreują się na autorytety, kiedy nimi nie są.

Jedyne, co w tym stwierdzeniu jest prawdziwe, to to, że nie jesteśmy autorytetami ani ekspertami. Cała reszta, to jawna prowokacja do flejmu, który możemy oglądać powyżej.

EDIT:@powyżej: jaki znowu "każdy" uważa się za eksperta? Ja np. uważam że posiadam pewną niewielką wiedzę i gdy mam okazję, staram się nią dzielić i weryfikować. I to wszystko. Żaden ze mnie ekspert, ale gdy coś wiem, to o tym wspominam, np. by sprostować czyjąś błędną wypowiedź. Ja żadnego "eksperta" na polterze poza szczurem nie widzę.
Nawet Siriel, choć mógłby (bo naprawdę zna się na WFRP jak mało kto), nie sili się na krytykę stanu wiedzy wszystkich, poza nim samym.

EDIT: mam nadzieję, że Kot jeszcze się wypowie, szczególnie co do tego krojenia zbroi.



EDIT2: @szczur - mi tam w sumie wisi, czy naprawdę da się pływać w pełnej zbroi, czy nie. Ale ta nota aż prosiła się o solidny flejm. Nie możesz wszystkim dookoła zarzucać uważania się za ekspertów zarazem samemu uważając się za największego eksperta na polterze. Bo nawet jeśli nim jesteś (a bądź sobie, droga wolna :D) to na tej pozycji powinni cię umieścić inni. A ty niejako usadowiłeś się tam samodzielnie i z tronu spojrzałeś na wszystkich z wyższością.
Mam nadzieję, że następnym razem po prostu podzielisz się swoją wiedzą prostując (bez wycieczek osobistych) błędy innych, w tym i moje. A ja wówczas dam ci plusa i wszyscy będziemy zadowoleni.
Flame off!
21-10-2010 20:02
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+6
Ej, a może pogadajmy o paleografii? Bo to nudno tak co trzy dni gadać znowu o broni, a my, historycy języka in spe, też siedzimy w średniowieczu i też chcielibyśmy się pokłócić.
21-10-2010 20:04
Malaggar
   
Ocena:
+2
Paleografia średniowieczna posysa ;P

Pantokrator: niestety, muszę Cię ztrollować, bo pewne granice wypowiedzi zostaly w tym temacie przekroczone - tak, przez Ciebie.
21-10-2010 20:11
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Twój stary. ; )
21-10-2010 20:16
Scobin
    Po tej rozmowie wiem jedno
Ocena:
+8
Kiedy ktokolwiek zacznie mi mówić cokolwiek o uzbrojeniu w średniowieczu, na wszelki wypadek lepiej od razu mu nie wierzyć. ;)
21-10-2010 20:18
Malaggar
   
Ocena:
0
Ale z Ciebie diabelski ananas Aureusie! (to tak na zakończenie tego offtopu:P)
21-10-2010 20:22
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Zabiłeś lwa na okładce.

Szczurze, jeżeli usuniesz te bzdury, nie będę miał żalu. : D
21-10-2010 20:27
Alkioneus
   
Ocena:
+9
Notka była znośna, ton trochę wydumany, ale komentarze to już dramat dwóch aktorów.

Pantokratora wymieniano pośród dowódców pod Grunwaldem, więc wie, co mówi. Ja bym go słuchał.
21-10-2010 20:47
Scobin
    @Alkioneus
Ocena:
+2
Bardzo możliwe, że Pantokrator wie, co mówi! Ale chodzi mi o to, iż jako totalny laik nie jestem w stanie tego ocenić – każdy z rozmówców bez trudu zdołałby mnie przekonać, że to on ma rację. To znaczy zdołałby, gdyby nie zastrzeżenie, które poczyniłem przed chwilą. ;-)
21-10-2010 20:57
Garnek
   
Ocena:
+7
Przypomniała mi się słynna w pewnych kręgach Dyskusja o Szabli i Katanie z ostatniego łódzkiego Polconu, z udziałem między innymi Johna Wicka (stronnictwo katany) i bodajże lucka (stronnictwo szabli). Była równie zawzięta i dramatyczna.

A i tak cała sprawa w praktyce sprowadza się do tego, żeby realizm MG i realizm graczy oscylowały w tym samym przedziale. Bo co z tego, czy "tak naprawdę" powietrzny troll mógł latać w pełnej zbroi, czy nie, jeśli sesja zmieni się w dwugodzinną pyskówkę ;)
21-10-2010 21:01
Pantokrator
   
Ocena:
+6
Ale szabla to nie odpowiednik katany... na litość boską, jak już, to właśnie długi miecz...

(niech ten komentarz również zginie przy okazji kasowania offtopu, ale musiałem to napisać - imperatyw wewnętrzny ;).

Ogólnie dyskusja w sumie była bez sensu, bo dalej każdy twierdzi to co twierdził, tylko poziom sympatii wzajemnej zapewne spadł.

A co do mojej obecności pod Grunwaldem - wtedy akurat zbierałem w lesie chrust na stos dla ludzi, którzy chcieli nieortodoksyjnie Bogurodzicę śpiewać (za nieortodoksyjne prowadzenie WFRP wtedy jeszcze się nie paliło, bo WFRP nie znali) i przegapiłem...
21-10-2010 21:09
Scobin
    [OT]
Ocena:
+5
Powietrzne trolle nie istnieją!

Hm, ale czy to znaczy, że mogą zakładać dowolnie ciężkie zbroje? Jaki udźwig ma istota, która nie istnieje?

OK, przepraszam, już nie będę. ;)

EDIT: "już nie będę" to "już nie będę", więc wybaczcie, Malaggarze i Kastorze, ale naprawdę już nie będę. :)
21-10-2010 21:10
wikus.metka
   
Ocena:
+1
"Może też być dygresyjna i na pewno będzie bez korekty - ale to ostatnie od pewnego czasu nie powinno nikomu na Polterze przeszkadzać ;)"
Powoli widzę, o co były zgrzyty w serwsie z Twoją osobą, tak czy siak, ja do Ciebie nic nie mam, a mam nawet nie mały sentyment, bo byłeś jedną z pierwszych osób które mi odpowiedziały na forum (w czasach kiedy poza forum niewiele tu było) ale kurde, po co te głupie zgryźliwości, nawet jeśli prawdziwe? :)
Wpis ciekawy, jeden z ciekawszych ostatnimi długimi czasy.
Pozdrawiam.
21-10-2010 21:16
Malaggar
   
Ocena:
+7
Scobin: Trolle nie istnieją, wiec nie mają udźwigu. Nie mając udźwigu nie mogą nosić pancerza:P
21-10-2010 21:22
Kastor Krieg
   
Ocena:
+4
Powietrzne trolle nie istnieją!

Hm, ale czy to znaczy, że mogą zakładać dowolnie ciężkie zbroje? Jaki udźwig ma istota, która nie istnieje?


O, dowód na to, że Scobin też człowiek i czasem trolluje :D

@Malaggar
Sorry, ale nie. To przecież oczywisty przypadek trolla Schroedingera. A pokaż mi narzędzie do obserwacji fikcyjnych trolli? :P
21-10-2010 21:25
Garnek
   
Ocena:
+5
Ale szabla to nie odpowiednik katany... na litość boską, jak już, to właśnie długi miecz...

Nie nie, to chodziło o to, która z broni bardziej przecinała wszystko, a w szczególności lecące pociski i stalowe pręty. No i oczywiście o to, kto by wygrał - samuraj z kataną, czy polski kawalerzysta z 1939 z szablą :) A całość przefiltrowana przez spojrzenie autorów L5K i Dzikich Pól (bo o ile pamiętam, imć Mochocki również brał udział).

Bardzo osobliwe i jedyne w swoim rodzaju doświadczenie ;)
21-10-2010 21:25
Szczur
    @wikus.metka
Ocena:
0
Bo wolę pisać o rzeczach które mnie irytują w formie lekkiej i złośliwej ;)


@Pantokrator - wow, Twój ostatni wpis przynajmniej jest kulturalny. Jestem w szoku ;)


@Laveris de Navarro - heh, w sumie ze mnie jest bardziej koszerny młotkowiec niż WoDziarz ;)
"Troll harder" generalnie występuje w necie po drugiej stronie dużej wody.

@Aureus - nie tam, po co usuwać.


@tylda - Z tego co pamiętam to akurat nie wynosi 41,66% a jest dużo niższe. Zresztą - zależne było jeszcze od MBC ;)
Problem jest w tym, że 'zdroworozsądkowe' i 'intuicyjne' podejście większości ludzi i 'ekspertów' często ma niespecjalnie wiele wspólnego z tematem - i nie mówię o skrajnościach nawet.


@Garnek - I zabarwione choćby błędami metodyki w takim stopniu że niesamowicie zabawne nawet dla osoby, która tylko o nim słyszała ;)
Żałuje że nie byłem wtedy, byłoby weselej ;)
21-10-2010 21:26

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.