» Blog » Realizm? Najpierw zdefiniuj mi realizm
21-10-2010 13:22

Realizm? Najpierw zdefiniuj mi realizm

W działach: Na inny temat, Karnawał blogowy, Zrzędzenie | Odsłony: 51

Zainspirowany jednym zdaniem w notce Ezechiela oraz komentarzem pod nią stwierdziłem, że skrobnę parę słów.
Notka będzie dość luźno napisana i mało naukowa, bo od 6 rano #$%@#$^ ekipa remontowa kuje mi balkon i łeb mi pęka. Może też być dygresyjna i na pewno będzie bez korekty - ale to ostatnie od pewnego czasu nie powinno nikomu na Polterze przeszkadzać ;)

Disclaimer: Jeżeli w notce użyje słowa ekspert, specalista lub podobnego bez cudzysłowu na pewno mimo wszystko ma ono dużą zawartość aronii.



Polska to kraj, który ma 39 mln ekspertów. Dlatego też uwielbiam ludzi piszących o realiźmie w jakiejkolwiek dziedzinie w której ich wiedza ogranicza się zazwyczaj do Discovery, CSI albo Wiki - a tacy ludzie zazwyczaj mają najwięcej do powiedzenia. Czytanie wypisywanych przez nich głupot sprawia mi tyle radości, że czasem nawet mam nieprzyjemny zwyczaj ich prowokować do napisania więcej, byle tylko udało im się 'make my day' ;)

Wracając więc do naszych ekspertów. Zdecydowanie najwięcej ich jest w dziedzinach militarnych (no poza piłką nożną może). 'Specjaliści' od średniowiecza na poziomie bractw rycerskich machających 5kg mieczami czy biegania w kolczugach z podkładek. Są prawie tak samo doskonali jak ekipy wiedzące wszystko o broni palnej (zorientowane zwykle wokół ASG) i wojskowości - pal sześć, że nie wiedzą zbytnio kim był Clausewitz - skoro zawodowi wojskowi uwielbiają ignorować jego truizmy (z wiadomym skutkiem zazwyczaj [1]), to oni też przecież mogą.

Ja niestety jestem człowiekiem małej wiary i Discovery, prelekcja kolesia z bractwa rycerskiego czy źródła podobnego kalibru wywołują u mnie raczej śmiech niż przekonanie, że wiem wszystko na dany temat. Z drugiej strony, trochę poważniejsze dzieła wzbudzają we mnie wątpliwości - gdybym był postacią z Kultu to pewnie bym twierdził, że każda taka pozycja prowadzi mnie bliżej do przekonania, że Rzeczywistość jest Kłamstwem.

Ot weźmy pływanie w kolczudze. Każdy ekspert wie przecież, że nie da się pływać w zbroi. Ba, nawet bieganie w zbroi (która przecież była niewiarygodnie ciężka - wyobraźmy sobie, że taki koleś mógł mieć na sobie, zdaniem eksperta aż 40-50kg) jest niemożliwe.
Ekspert jako człowiek pełen wiary w swój paradygmat nigdy nie ma problemu ze zderzeniem z rzeczywistością, która przekonuje, że już w starożytności w pancerzach przepływano rzeki (raczej kalibru Wisły) lub że obecnie oddziały specjalne noszą na sobie dużo, dużo więcej - i wystarczy znaleźć filmy z oficjalnych treningów rozpoznania WDW, żeby zobaczyć ich pływających w rzece lub biegających w sprzęcie którego waga późnośredniowiecznego rycerza przyprawiłaby o przekonanie, że mają pomoc z góry, żeby tyle na siebie wrzucić.
Ba, nawet trep z IWŚ miał na sobie więcej niż w większości wcześniejszych (i późniejszych) epok historycznych - a jakoś truchcik zdarzało mu się uprawiać (do momentu utopienia w błocie, często pod ciężarem własnego ekwipunku, jak powiadają w niektórych pamiętnikach z okresu).


Idziemy dalej. Prawdopodobieństwo trafienia. Pewne trafienia. Rzeczy niemożliwe. Każdą z nich już parę razy sobie przedefiniowałem jeśli chodzi o walkę strzelecką. Bycie na strzelnicy (i dość głupie strzelenie bez ochraniaczy, ale jak inaczej człowiek załapie jak bardzo to przeszkadza? ;) ) pomogło w tym trochę. Liźnięcie trochę wykształcenia związanego z fizyką, konstrukcją uzbrojenia czy balistyką również - niemniej to cechy zbędne dla eksperta.
Choć największy wpływ chyba znów miały książki. Po "Księciu piechoty" już nigdy nie powiem, że Kilgore z "Czasu Apokalipsy" idący nietknięty wśród wybuchów jest nierealistyczny. Albo że jakiś gracz żyjący po trzech granatach. Z kolei "Gunshot wounds" i pozycje pokrewne uczyniło jeszcze większe spustoszenie, jeśli chodzi o paradygmat dotyczący broni palnej. Trafienia z kałasza prosto w serce i koleś zabija po tym drużynę piechoty? Realistyczne. Słynna cyberpunkowa śmierć od postrzału w stopę? Również. Kurcze, człowiek umierający od tego, że myślał że go postrzelono też jest realistyczny. Przestrzelenie mózgu, uszkodzenie rdzenia kręgowego, serca - nic z takich oczywistych i racjonalnych pewników zabicia człowieka nie wytrzymuje zderzenia z tym, że udowodniono że był wyjątek.

Oczywiście w sumie na świecie cały czas żyją idioci wierzący w pochodzącą sprzed 2 stuleci moc obalającą broni i zajmujący się 'balistyką' (choć tylko w krajach zapóźnionych pod tym względem jak US czy PL), trudno więc winić tu jakoś poważnie erpegowców.


Jeśli chodzi o erpegi to największy problem jaki jest wiąże się zwykle z tym, że praktycznie każdy kto mistrzuje ma ekstremalnie fałszywe spojrzenie na świat i bardzo zaburzone pojęcie tego co jest 'rzeczywiste'. Stąd też, im bardziej próbujemy 'urealnić' dany setting, tym wychodzi to gorzej - chyba że naprawdę się dokształcimy i pozwolimy na dużą losowość. Im bardziej MG decyduje o tym, co jest możliwe (z Karmą/Dramą w szczególności, ale możliwość wysokich modyfikatorów uznaniowych w Fortunie również daje podobny efekt), tym bardziej odchodzimy od jakiegokolwiek 'realizmu świata' w kierunku 'widzimisie' MG.
Takiego w którym człowiek postrzelony w głowę z karabinu snajperskiego zawsze umiera. Nikt nie da rady powstrzymać samemu dywizji piechoty. Ani też samotny człowiek nie zdobędzie fortyfikacji.
Nasze wizje 'filmowe', połączone ze stekiem bzdur którymi karmi nas internet i TV stanowią często skrajność tego 'co jest możliwe'. I wszystko powyżej tej granicy (a w 'realistycznych' settingach często również trochę poniżej) określamy jako 'niemożliwe'. Tym samym idąc w kierunku realizmu odrealniamy świat.

Trzeba wiedzieć, jak bardzo mało się wie o świecie.
I co ważniejsze, zmienić swoje postrzeganie 'realizmu' za każdym razem, kiedy ktoś lepiej zorientowany w temacie pokaże nam, że się myliliśmy.
I nie oglądać CSI ;)



[1] Wyjątkiem są [moderacja], którym się to udaje raz za razem - historia zna wiele takich przypadków, określanych potem przykładowo jako 'najwięksi dowódcy wojsk pancernych' choć bardziej pasuje 'cholerny szczęściarz'.

Komentarze


27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Dziękuję za wpis!
21-10-2010 13:30
Kastor Krieg
   
Ocena:
+3
Bardzo fajna notka, Szczurze. Tylko strasznie klniesz i w ogóle lwy mordujesz. Chyba cię pozwę, żebyś się mógł wybronić.

Mógłbyś zrobić jakiś wykaz "koszernych" książek o realizmie w wojskowości (II WŚ i później)? Byle względnie lekkostrawnych? Chętnie bym się dokształcił nieco, takiego "Księcia piechoty" przedstawiłeś smakowicie.
21-10-2010 13:41
de99ial
   
Ocena:
0
Fajny wpis :D Podsumowujący wszystkie notki zdaniem - prawda jest jak dupa, każdy ma własną.

Poprosiłbym nieco więcej o owym micie mocy obalającej - bo gdzie bym nie czytał o broni palnej i amunicji do niej zawsze się ten termin pojawia a definicji nie znalazłem. Mógłbyś co nieco skrobnąć w tym temacie?
21-10-2010 14:00
Ezechiel
   
Ocena:
+2
Generalnie spora część "realizmów wojskwowych" nie bierze pod uwagę wpływu adrenaliny, szoku pourazowego, które robią dziwne rzeczy z ośrodkowym układem nerwowym.

A potem smutne nieuki marudzą, że na sesjach nigdy nie powtórzyli wyczynów kpr. Yorka.

IMHO godne uwagi są wspomnienia Adama Majewskiego (Wojna, ludzie i medycyna). Jest sporo o ewakuacji rannych i psychologii pola walki. Jest też kilka twardzielskich anegdot

(Moja ulubiona: Karpatczycy zidentyfikowali kilku Polaków wśród zabitych niemieckich spadochroniarzy. Poprosili kapelana o błogosławieństwo i noc w noc chodzili na patrole - polować na Niemców z nożami.)

Z frontu pacyficznego polecam Pożegnanie z Ciemnością.

Marynistycznie - koszerne są Okręt i Okrutne Morze. Obie mają trochę luk - ale i tak biją wszystko współczesne. No i oczywiście Borchardt.
21-10-2010 14:05
von Mansfeld
   
Ocena:
0
Mnie dziwią te deklaracje w bractwach rycerzy, ze "aketon + najmocniejsze opancerzenie" do chodzenia pieszo" ważyły nawet do 80 kg (!), zaś tylko dzisiejsza (rzekoma)"technologia wyrobu lekkiej stali" pozwala zmniejszyć masę do 40 kg. Ten przykład mnie rozwalił... Albo i te mity, że "miecz cięższy od półtoraka jest fikcją". To ja już wolę DeDekowe 25 kg pełnej płytówki (z przeszywanicą) czy Warhammerowa możliwośc nałożenia aketonu, kolczugi i płyty na raz; przynajmniej wspierają konwencję systemu, czyli wspierają rozgrywkę sesji.

Zgodzę się ze Szczurem tym, że choćby lepiej sugerować się abstrakcjonizmem danej mechaniki/konwencji/settingu, aniżeli próbami "oddania realizmu po swojemu".
21-10-2010 14:25
Pantokrator
   
Ocena:
+8
Fajny wpis. Szkoda tylko, że autor uważa, że wszyscy dookoła to pseudoeksperci z Discovery, za to on jest specjalistą i ekspertem w każdej dziedzinie.
Mimo to pozwolę sobie, na niezgodzenie się z, moim zdaniem, nielogicznym i zwyczajnie pełnym błędów wywodem.

Radziłbym sprawdzić, jak w wodzie zachowuje się plecak, a jak kowadło. Przypomnieć sobie prawo archimedesa i zauważyć, że pod koczugą nosi się jeszcze sztywną i namakającą przeszywanicę. Powodzenia przy pływaniu. Nie chodzi o wagę historycznego pancerza, bo ta najczęściej oscylowała w okolicach 30kg (wrzucenie na siebie więcej nadmiernie ogranicza mobilność. choć wszystko zależy od indywidualnych predyspozycji), tylko o materiał. Stal w wodzie ciągnie w dół. Za to wielgachny plecak często ładnie pływa.

Co więcej, Szczurze, w swej szerokiej wiedzy łaskawie raczyłeś pominąć fakt, że o ile strzelanie będąc obciążonym 35 kilogramami wychodzi całkiem ładnie, o tyle walka wręcz już nie. Próbowałeś kiedyś uderzać długim mieczem przez parę minut? Tak po prostu, bez pancerza? Po tych paru minutach lekkiego machania człowiek jest zlany potem. Po paru minutach ostrej walki w zbroi nawet zawodowiec z kondycją jest zmęczony.

No i jeszcze jedno - w średniowieczu większość ludzi NIE umiała pływać. Co więcej, armie podczas bitew masowo topiły się w rzekach, co widać choćby na dziełach z epoki. 25kg żelastwa prawie każdego pośle na dno.

Żeby było weselej - ludzie w średniowieczu NIE ćwiczyli pływania w zbroi. Nikt nie ćwiczy, bo to niszczenie pancerza. Więc prawda jest taka, że członek bractwa regularnie chodzący na basen, powinien się utrzymać na powierzchni. Kłopot w tym, że się nie utrzyma.

A co do pancerzy w starożytności - Rzymianie byli (w porównaniu z rycerzami) opancerzeni lekko. Po odrzuceniu tarczy i hełmu tak naprawdę zostaje im pancerz na klatce piersiowej i ramionach. Do tego całe mnóstwo armii w starożytności korzystało z pancerzy przede wszystkim skórzanych. Więc twój argument jest dodatkowo wadliwy.

Dziękuję za uwagę.

Podpisano: idiota co nic nie wie, więc możesz go zignorować z wyżyn swojej wiedzy.

Aha, historyczne opisy pojedynków również przewidują sytuacje, w których ktoś po pchnięciu w serce ciągle walczył. Z tym, że dostał czubkiem wąskiego rapiera i potem i tak się wykrwawił. Ciekawe, skąd pochodzi twój przykład z gościem z rozwalonym pociskiem karabinowym sercem, który wyrżnął pół oddziału? Eksperci zrobili mu potem sekcję? Bo ja wyczuwam gigantyczny ładunek niestrawnej bzdury. Z dziurą w sercu gwałtownie spada ciśnienie krwi, co prowadzi do szybkiej utraty przytomności. I nie mów mi, że nie, bo w (o, znów przykład dla idiotów) MMA jeszcze nigdy nie doszło do sytuacji, w której ktoś z prawidłowo zapiętym duszeniem nie odpłynął. A adrenaliny jest mnóstwo i chłopy są na schwał. A takie duszenie zmniejsza dopływ krwi do mózgu o ledwie kilkanaście procent.


http://www.philamuseum.org/collect ions/permanent/71394.html?mulR=2891 0 - takie coś może się na sesjach morskich przydać.

EDIT: a to powinno skończyć dyskusję na temat poziomu trudności:
http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg126/0079/im age?sid=04dfa3f840e3f06d9b1bf14aac3 2 36ce#current_page :D

EDIT: ale nie twierdzę, że pływanie w zbroi jest ABSOLUTNIE niemożliwe. Po prostu nikt o zdrowych zmysłach nie próbowałby w pancerzu przepłynąć Wisły.
21-10-2010 14:51
Szczur
   
Ocena:
+6
Polter zwyczajowo wszystko zjada (najpierw notkę, potem komcia pod innym blogiem, teraz komcia jak odpisywałem - i tym jednym razem zapomniałem ^C^V :/) więc raz jeszcze, ale pewnie krócej.

@Kastor - polecam wersję "W stalowych burzach" (albo pod podanym tytułem to w PL wydano, powinna być łatwo dostępna), jest odfaszyzowana - to ogółem bardzo porządny pamiętnik z IWŚ, który ostro wywraca nasze pojmowanie 'realistyczności'. Czyta się naprawdę dobrze i zdecydowanie jest lekkostrawne.
Więcej pozycji postaram się kiedyś wrzucić, dzisiaj niespecjalnie jestem na siłach przypominać sobie tytuły.


@de99ial - pół strony o tym mi wcięło, więc będzie w skrócie.
Hamerykanie zakochali się w tej koncepcji pomimo jej luk i dlatego tyle o niej jest (zakładała np. że odnosi się do amunicji, pomijając taki 'detal' jak choćby długość lufy broni z której ją wystrzelono czy miejsce trafienia), przez XIX wiek cieszyła się popularnością, w XX zaczęto regularnie obalać rzeczy z nią związane - zasadę 30 sekund, stałość przekazania energii przy trafieniu czy kwestię szoku hydrokinetycznego. Jak kojarzę to gdzieś w okolicach 60-tych ostatecznie obalono pojęcia, jednak mimo to w US cały czas jest używane nagminnie (zresztą podobnie jak żelatyna balistyczna, która ma właściwości gorsze od świńskich półtusz używanych w XIX wieku).

Generalnie polecam poczytać trochę artykułów naukowych z balistyki terminalnej - tam kwestie tego co człowiekowi robi krzywdę są obszernie poruszane. Starsze będą odnosiły się do rzeczy o których piszesz powyżej (albo współczesne 'analizy' FBI - jak mnie szybko google przekonał).


@Ezi - moim faworytem jest szeregowy Godley :)
Majewskiego nie czytałem, skolejkuje sobie. Pozostałe również bym polecił.



@Pantokrator - hej, pomijając fakt że najwyraźniej nie przeczytałeś tagów, to Twoja wypowiedz wpasowuje się idealnie w tym eksperta o którym piszę (bez urazy).
Jeśli chodzi o pancerze - zorientuj się jak wyglądają rzadkie pancerze klasy IV dla całego ciała. Podpowiem ci: są zrobione w dużej mierze z kompozytów i stali balistycznej. Jedno i drugie nie pływa lepiej od zbroi płytowej. Ważą od niej często również więcej. Da się w nich pływać jak się jest odpowiednio wysportowanym.
Doszukasz czy dalej będziesz przekonany o tym, że jesteś w tej kwestii ekspertem? :)

Co do walki wręcz - ja w swoich lepszych latach (znaczy jak łaziłem regularnie turystycznie z plecorem) potrafiłem machać rzeczami maczetopodobnymi przez pewien czas (rzędu kilkunastu minut) po chaszczach z obciążeniem (nie 35 kg oczywiście, ale odczuwalnym). Mam również minimalne rozeznanie jeśli chodzi o to, jak męczy machanie siekierą przez godzinę, ostre bieganie czy pływanie, żeby móc aproksymować na podstawie np. dwugodzinnej przebieżki zawodowca z sił specjalnych w sprzęcie czy długiego pływania.
Ale do eksperta mam pytanie - o jakich zawodowcach z kondycją i na jakiej podstawie mówisz? I o jakim długim mieczu?


Co do pływania - wiem. Ale jak widać 25kg żelastwa każdego na dno nie posyła - tylko takich co nie umieją w tym pływać. Co do członków bractw - o ich kondycji i profesjonalizmie jako odniesieniu do czegokolwiek nie będę się nawet wypowiadać.
Co do starożytności - Rzymianie też nie potrafili pływać. Baatawi potrafili za to (co było kuriozum w owym okresie) i wg. źródeł poradzili sobie w pełnym oporządzeniu - podpowiem, że lorica raczej skórzana nie była.
To jak z tą wadliwością?


Idiotą sam się nazwałeś, IMHO niesłusznie, bo słowo to oznacza co innego. Zignorować też nie planuje, bo doskonale się bawię.
I nie, nie jestem ani nie uważam się w żadnej z tych kwestii za eksperta - po prostu mam wrażenie, że zapoznałem się z większą liczbą źródeł (o jakiejkolwiek wiarygodności) niż Ty. Co chyba nie jest trudne, patrząc na powyższą wypowiedź i jej nietrafność.


EDIT
Przykład ten pojawia się w kilku podręcznikach z balistyki i publikacjach naukowych. Jest dobrze zilustrowany i udokumentowany. Gdyby nie to raczej bym miał problemy z uwierzeniem w niego.
Cała 'zabawa' nawet w tym, że ów denat nawet nie był jakimś niesamowitym zawodowcem czy innym koksem. Naukowe wyjaśnienie sprzed kilku lat brzmiało: "cecha osobnicza".



Jeśli coś w mojej wypowiedzi cię uraziło, to pewnie konsekwencja używania przez ciebie argumentów personalnych.
21-10-2010 15:15
Pantokrator
   
Ocena:
+7
No i wszystko jasne. Jeśli nie odróżniasz walki mieczem od cięcia haszczy maczetą czy też rąbania drewna, to wyobraź sobie... że jesteś jednym z tych pseudoekspertów, o których sam piszesz.
Sam biegałem, pływałem, rąbałem drewno ale... po paru minutach sparringu na palcaty byłem wykończony. Po paru minutach sparringu na długie miecze -również. To zupełnie nieporównywalne z machaniem maczetą. W cios wkładasz całą siłę i łączy się on z ruchem całego ciała. Ciągła zmiana pozycji, trawersy... I wyobraź sobie, że teraz to samo musisz robić w pancerzu. Z tej prostej przyczyny NIE może on ważyć tyle, co rozkoszny plecaczek wojaka.


Co do to długi miecz? Podpowiem, 110-130cm długości, waga koło 1,5kg, wykorzystujesz obie ręce do walki, podobnie jak w przypadku większości broni z epoki.


Nie pisałem że lorica była skórzana. Pisałem, że większość pancerzy w starożytyności było ze skóry i zapewne takowych używali owi barbarzyńcy.

Co sądzę o twojej osobie i twojej analizie już napisałem. Uważasz się za jedyną osobę, która jest autorytetem w temacie, podczas gdy zwyczajnie się mylisz.
Udowodnij, że 30 kilogramowy pancerz pozwala sprawnie pływać (tak tak, z hełmem i więcej, niż 4 metry), a przyznam ci całkowitą rację.

Powiem krótko, uważasz, że pozjadałeś wszelkie rozumy, o czym świadczy twój styl i forma. Zaprezentowałeś w swojej notce zwyczajne zapatrzenie w siebie i teraz idziesz o jeden krok dalej. Chwalisz się swoją wiedzą, podczas gdy popełniasz zwyczajne błędy logiczne wynikające z totalnej nieznajomości realiów.
Kto pływał w pancerzach typu 4? Czy sam pancerz waży 30 kilogramów z tego 24 kilogramy przypadają na stal? Czy poziom sztywności jest porównywalny? Sam sobie odpowiedz.

A wiesz skąd określenie "idiota"? Bo choć sam tego nie napisałeś, to z twojego lekceważącego tonu i obrażania każdego, kto nie jest tobą jasno wynika, że za takowych właśnie użytkowników poltera uważasz.


"Ekspert jako człowiek pełen wiary w swój paradygmat nigdy nie ma problemu ze zderzeniem z rzeczywistością, która przekonuje, że już w starożytności w pancerzach przepływano rzeki (raczej kalibru Wisły) lub że obecnie oddziały specjalne noszą na sobie dużo, dużo więcej - i wystarczy znaleźć filmy z oficjalnych treningów rozpoznania WDW, żeby zobaczyć ich pływających w rzece lub biegających w sprzęcie którego waga późnośredniowiecznego rycerza przyprawiłaby o przekonanie, że mają pomoc z góry, żeby tyle na siebie wrzucić."

- to jest bzdura. Dobrze o tym wiesz. Napisałeś ją. Twoje dalsze próby wykazania, że wiesz więcej w ogólnej dziedzinie mnie nie obchodzą. W tym jednym, szczegółowym przypadku użyłeś zupełnie nieadekwatnego porównania, by udowodnić własną tezę i wykazać, że wszyscy dookoła się mylą.
To że znasz się na współczesnej wojskowości nie znaczy, że wiesz, jak to jest nosić pancerz i jakie niesie ze sobą ograniczenia.
EDIT: A tak przy okazji:
znam ludzi z bractw, którzy są bardzo wysportowani, czytają historyczne traktaty i ćwiczymy (a raczej ćwiczyliśmy, póki ciężko nie zachorowałem) razem.
Ale ty wolisz takich ludzi lekceważyć. Mimo że są prawdziwymi praktykami i jeśli mam uwierzyć w jakieś wnioski co do walki bronią, to prędzej posłucham Johna Clementsa i Marcina Surdela, niż Ciebie.


EDIT: A zawodowcy - średniowieczne rycerstwo i najemnicy. Polecam opisy ówczesnych pojedynków - niektórzy woleli walczyć z odsłoniętą twarzą, by dłużej utrzymać się na nogach. Załóż kiedyś hełm z późnego XIV wieku i przebiegnij sobie 800 metrów. Zyskasz zupełnie nowe, wartościowe doświadczenie.

http://www.thearma.org/essays/Lala ing.htm - proszę bardzo, znajdź sobie fragmenty o zawodowcach (ba, jednych z najlepszych), którzy zwyczajnie padają kondycyjnie. A ówczesne walki długie nie były - poczytaj traktaty, zapoznaj się z technikami - wszystko jest nastawione na szybkie kończenie starcia, do czego radzą dążyć sami mistrzowie.
21-10-2010 15:33
de99ial
   
Ocena:
+3
Jedna uwaga - walka to zupełnie inne obciążenie dla organizmu niż stabilna praca. Dlatego siekierą można machać godzinę, a po 15 minutach walki człowiek jest spompowany na maksa.

Jak ci tutaj dla przykładu:
http://www.youtube.com/watch?v=Om3 sZo9KIxI
21-10-2010 15:48
Szczur
    @Pantokrator
Ocena:
+5
Ależ oczywiście, dziedziny w których mogę siebie określić szczerze jako eksperta są bardzo wąskie i nieliczne, w każdej pozostałej jestem w większym lub mniejszym stopniu pseudoekspertem :-)
Jakbyś przeczytał notkę ze zrozumieniem, to byś nawet zauważył, że siebie również wpycham do worka pseudo-ekspertów. Ale to pewnie przeszkodziłoby ci we flejmowaniu i leczeniu swojego przekłutego balonika ego ;)

Sparowałem się parę razy w życiu, mniej mnie zmęczyło niż rąbanie drzewek. Trudno mi się na ten temat wypowiadać bardziej, jako że do jednego i drugiego jestem nieprzyzwyczajony - jak zdecydowana większość wypowiadających się tutaj zresztą ;)
Zakładam niemniej, że są ludzie, którzy w kwestii walki wręcz (nieporuszanej zresztą w mojej notce) w pancerzu potrafili by mnie sporo oświecić, bo nie jest to coś co mnie jakoś interesowało przesadnie.


"Nie pisałem że lorica była skórzana. Pisałem, że większość pancerzy w starożytyności było ze skóry i zapewne takowych używali owi barbarzyńcy."

Heh, barbarzyńcy. Dobre :)
I nie, na ile się zapoznałem ze źródłami to mieli klasyczny legionowy rynsztunek z okresu.


"Uważasz się za jedyną osobę, która jest autorytetem w temacie, podczas gdy zwyczajnie się mylisz."

Nie, nigdzie nic takiego nie uważam. Ty za to próbujesz w nieudolny sposób wywołać flejma :)

"Udowodnij, że 30 kilogramowy pancerz pozwala sprawnie pływać (tak tak, z hełmem i więcej, niż 4 metry), a przyznam ci całkowitą rację."

Polecam poszukać sobie upublicznionych treningów jednostek specjalnych. Z wskazaniem na naszych wschodnich sąsiadów.
I nie czuję potrzeby, żebyś mi przyznawał rację w czymkolwiek co napisałem w swojej notce.

"Powiem krótko, uważasz, że pozjadałeś wszelkie rozumy, o czym świadczy twój styl i forma.[...]Chwalisz się swoją wiedzą, podczas gdy popełniasz zwyczajne błędy logiczne wynikające z totalnej nieznajomości realiów."

Troll harder.
I wygooglaj sobie w końcu jak wyglądają pancerze spełniające wymogi NIJ-IV czy GOST-6. Bo sorry, ale dyskutowanie z kimś kto zadaje pytania retoryczne:
"Kto pływał w pancerzach typu 4? Czy sam pancerz waży 30 kilogramów z tego 24 kilogramy przypadają na stal? Czy poziom sztywności jest porównywalny? Sam sobie odpowiedz."
z których zresztą na pierwsze odpowiedziałem jest bezcelowe - nie chce ci się nawet sprawdzić o czym dyskutujesz, a posiadasz o tym zerową wiedzę, zwłaszcza jak czytam o wadze i 'poziomie sztywności'.


Póki nie doczytasz/dogooglasz to EOT z mojej strony. Nie podejrzewam, żebyś też się nauczył kiedyś, nie wpychać współdyskutantom do ust rzeczy, których nie powiedzieli nigdy - ale na takich żenujących chwytach erystycznych opiera się jak do tej pory cała Twoja wypowiedź.
Nie, nie uważam wszystkich użytkowników Poltera za idiotów. Nie uważam nawet na poważnie za idiotę żadnego z nich (pewnie z uwagi na znajomość znaczenia tego słowa). Nie wydaje mi się, żebym obrażał również każdego kto nie jest mną.


Wydaje mi się za to, że powinienem w końcu zacząć obrażać ciebie. Zamiast tego, po prostu masz u mnie ignora, póki będziesz prezentować żenujący poziom wiedzy i kultury osobistej.

Jakbyś od początku skupił się tylko na merytoryce to nawet dałoby się z Tobą porozmawiać, bo z pewnością w paru kwestiach posiadasz wiedzę większą od mojej, ale widać moja notka na tyle ubodła Twoje ego, że od początku starasz się mnie obrażać, wyjeżdżasz personalnymi, bawisz się w nadinterpretację moich wypowiedzi i wciskanie mi w usta słów których nie wypowiedziałem.
Co gorsza, robisz to w żenująco kiepskim stylu.
21-10-2010 16:24
earl
   
Ocena:
+7
"Wracając więc do naszych ekspertów. Zdecydowanie najwięcej ich jest w dziedzinach militarnych (no poza piłką nożną może)".

Najwięcej specjalistów jest z dziedziny ogólnie pojętej polityki.
21-10-2010 16:26
Szczur
    @earl
Ocena:
+1
O, zapomniałbym o tym. Ale cały czas mi się wydaje, że ekspertów od piłki nożnej jest więcej niż od polityki (ta druga sporo osób już ostro wkurwia i mają ją w 4 literach).
21-10-2010 16:27
de99ial
   
Ocena:
+4
U nas w ogóle eksperci szybko się przekwalifikowują. Skoki narciarskie, siatkówka, piłka nożna, polityka, pilotowanie samolotu i lądowanie we mgle, teorie spiskowe, fanatyzm, eksperci od krzyża, MMA, itd. itp.

Taka cecha narodowa - ciekawe, że w żadnym eRPeGu, w którym pojawiają się Polacy, nikt nie uwzględnił ten naszej genetycznej wszechstronności...
21-10-2010 16:32
Szczur
    @de99ial
Ocena:
0
Mam nakładkę na nWoD:
"Jeśli Twój bohater pochodzi z Polski uwzględnij ważną cechę narodową - posiada każdą możliwą specjalizację w każdej dziedzinie.
Nigdy też nie wykonuje testów żadnej umiejętności z karą za brak wyszkolenia."

;-)
21-10-2010 16:41
Pantokrator
   
Ocena:
+2
Ty jesteś ekspertem od pancerzy typu IV, więc to na tobie ciąży obowiązek udowodnienia, że pływa się w nich i że mają równie niską wyporność i podobny poziom ograniczenia ruchów co zbroja płytowa.
Chciałem napisać komentarz pojednawczy, bo liczyłem, na istnienie płaszczyzny porozumienia. Ale nie napiszę. Odpuszczam sobie również dalsze argumentowanie. Miej sobie rację, tyle, ile zechcesz. Pokazałeś swój poziom zarozumiałości, pokazałeś, jak bardzo lekceważysz innych (wystarczy przeczytać twoje wynurzenia powyżej), więc jaki jest sens ciebie przekonywać? Żaden.
Nie odpowiedziałeś na moje zarzuty co do nietrafności zupełnej porównania wyposażenia zwiadowcy do zbroi płytowej (a to był przecież twój PODSTAWOWY przykład i zarazem argument), zamiast tego zbywasz mnie tekstem "troll harder".
Życzę miłego dnia jedynemu ekspertowi na polterze. Nie wysiliłeś się nawet, by samemu zaprezentować dowody na poprawność twoich tez.

A co do skupienia się na merytoryce - gdy czytam wywody człowieka, który otwarcie krytykuje wszystkich dookoła, a zarazem gówno wie o walce bronią białą (tak, mocne słowo, ale prawdziwe) i myśli, że to jest jak machanie maczetą, to skupiając się na merytoryce pominąłbym to, co w tej dyskusji jest najważniejsze - twoją postawę wobec reszty polterowców połączoną z dziurami w wiedzy i lekką nutką czystego chamstwa.
Następnym razem sam skup się na warstwie merytorycznej, zamiast obrażać każdego kto ma inne zdanie w 1. akapicie. Wówczas możemy porozmawiać na poziomie.

Ciekawe, czy nosiłeś zarówno płytę, jak i wojskowe pancerze, skoro wypowiadasz się z takiej pozycji, czy może po prostu wygooglałeś sobie parę filmików, do których nie chcesz nawet z lenistwa podać linka.
Koniec dyskusji z mojej strony, to śmieszne, że rozmawiamy o moim "trollowaniu", kiedy tak naprawdę ty świadomie sprowokowałeś awanturę.

Pozwól, że podsumuję ciebie, tak jak i ty podsumowałeś mnie: zerowa wiedza na temat zbroi i jej możliwości, walki na miecze chyba nawet na "jutube" nie widziałeś. Znajomość dawnych europejskich sztuk walki - żałosna. Za to naoglądałeś się programów i naczytałeś książek o historii wojskowości i siłach specjalnych i teraz myślisz, że wiesz wszystko.


P.S. a co do wpychania dyskutantom do ust różnych rzeczy - twoje "prostowanie" mnie co do faktu, że "lorica nie jest skórzana" to właśnie sposób, na sugerowanie, że coś takiego stwierdziłem. Więc gratuluję żenującej porażki na płaszczyźnie moralnej. Choć i pięknego triumfu w umyśle przeciętnego czytającego, który mógł już zapomnieć, co wcześniej napisałem.

P.S.2. czekam na link do źródła, z którego wynika, że po rozwaleniu serca można dalej przez ponad 10s walczyć.
21-10-2010 16:42
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+12
Ponieważ nieszczęścia chodzą parami przypnę się i do tej notki.

"(...) człowiek postrzelony w głowę z karabinu snajperskiego zawsze umiera. Nikt nie da rady powstrzymać samemu dywizji piechoty. Ani też samotny człowiek nie zdobędzie fortyfikacji.'

Sęk w tym, że nie tego dotyczą spory wokół realizmu.

Choć faktycznie uczestnicy realizmowych flejmów dają się często wciągnąć w dyskusję o skrajnościach, to jednak większość ludzi ma dość wyobraźni by intuicyjnie wiedzieć, że poza sześciosigmowym obszarem rozkładu prawdopodobieństwa Matka Natura zarezerwowała sobie miejsce na najbardziej zdumiewające rzeczy. I nikt nie zamierza tego negować.

Przedmiotem dyskusji o realizmie nie są więc nie osobliwości kryjące się na krańcach rozkładu prawdopodobieństwa, a sam rozkład, w szczególności zaś jego wartość oczekiwana. W temacie pływającego w zbroi człowieka doby średniowiecza mało ważne jest czy dokonały tego jednostki lub czy dokona tego 800 lat później oddział Specnazu. Istotne jest jaka jest wartość oczekiwana takiego zdarzenia dla średniowiecznego woja noszącego średniowieczną zbroję. Drugim etapem dyskusji jest porównanie wyników z rozkładem prawdopodobieństwa oferowanym przez mechanikę. Clue problemu nie polega bowiem na tym na co pozwala mechanika ale jak często to robi.

Czy można przeżyć postrzał w głowę? Wiedząc, że Rzeczywistość jest Kłamstwem powiem śmiało, że można przeżyć nawet dwa. Czy jednak szansa na taki wyczyn faktycznie wynosi 41,66% (jak w przypadku trafienia pociskiem 9mm w nieosłoniętą głowę przeciwnika w CP2020)? Nie do końca. To są problemy spędzające sen z powiek amatorom dyskusji o realizmie.
21-10-2010 17:11
von Mansfeld
   
Ocena:
+1
Czyżby kolejny flame "WFRP vs WoD"? :-> Tak zauważyłem, że głównie wśród redaktorów Świata Mroku jest moda na zwrot "troll harder".

Od tych wszelkich przepychanek w stylu "w pancerzy Abramsa da się przepłynąć Pacyfik/w aketonie nie popływasz nawet w wannie" już wolę ogólniki rodem z jednej z notek blogowych tej edycji Karnawału Blogowego. Dwa omnipotencje pseudoeksperckie się zderzyły niczym cząstki w Wielkim Zderzaczu Hadronów.

Prawdziwym ekspertem odnośnie militariów mediewalistycznych będzie... sam rycerz/najemnik/knecht żyjący w tamych czasach. Ekspertem od opancerzenia i militarystyki współczesnej - jakiś specjalista-weteran wojenny. Ekspertem od pływania w antycznych pancerzach przez Ren - Batawii. Dlatego każda inna osoba niż praktycznie i empirycznie związana z tematem (i to nie zadne bractwa rycerskie czy historycy) jest "pseudoekspertem".
21-10-2010 17:12
Kot
   
Ocena:
+6
Kilka niedelikatnych szyderstw:
"Co do to długi miecz? Podpowiem, 110-130cm długości, waga koło 1,5kg, wykorzystujesz obie ręce do walki, podobnie jak w przypadku większości broni z epoki."
ROTFL. Większość broni z epoki dzierżyło się w jednej ręce. W drugiej była tarcza. Popularność broni dwuręcznej zaczyna się pod koniec średniowiecza, a wielkie miecze dwuręczne to już nie ta epoka. A było to związane z ewolucją technologii materiałowej. Stąd miecz długości 100-130 cm. to tzw. 'gotycka jedynka' - późne średniowiecze, kiedy to stal można było obrabiać na tyle dobrze, że sprawdzało się już cięcie pancerzy (także płytowych), nie tylko rąbanie. Dłuższe ostrze dawało większą powierzchnię tnącą, a co za tym idzie skuteczność...

"Udowodnij, że 30 kilogramowy pancerz pozwala sprawnie pływać (tak tak, z hełmem i więcej, niż 4 metry), a przyznam ci całkowitą rację."
Jeden z najstarszych stażem członków Bractwa Rycerzy Ziemi Sztumskiej - nie jakichśtam gości w kolczugach z podkładek i z mieczami z płaskowników - potrafił zrobić salto w tył w pełnej płytówce i to nie jedno. Pływać też by dał radę, biorąc pod uwagę jego posturę. Trzeba odróżniać byle amatora z kiepskim sprzętem od ludzi z doświadczeniem i wyposażeniem wartym grube tysiące. Które nie waży tyle, ile zwykle się uważa, bo robione jest z nowoczesnych materiałów, nawet jeśli technologie są podobne.

"Czyżby kolejny flame "WFRP vs WoD"? :-> Tak zauważyłem, że głównie wśród redaktorów Świata Mroku jest moda na zwrot "troll harder"."
Ptffft. Jeśli już, to byłych redaktorów.

"Sęk w tym, że nie tego dotyczą spory wokół realizmu. "
To WYDARZYŁO SIĘ w rzeczywistości. Stąd JEST częścią realizmu.

P.S. Nie wszystkie bractwa to 'eksperci' według wytycznych Szczura. W niektórych są prawdziwi znawcy historii uzbrojenia i nie tylko. Ja miałem okazję kilku posłuchać, stąd nie kwalifikuję się nawet na pseudoeksperta.
21-10-2010 17:31
Malaggar
   
Ocena:
0
Panto: Chcesz raportów o takich akcjach? Znajdz jakiekolwiek opracnowanie o śmierci von Richtofena - jeśli mnie pamięć nie myli, to miał przestrzelone płuco, poważnie uszkodzoną wątrobę, serce i cośtam jeszcze. I udało mu się awaryjnie wylądować i wysiąść z samolotu o własnych siłach.
21-10-2010 17:59
Pantokrator
   
Ocena:
+1
Kot - w późnym XIV/XV wieku w walce pieszej? Oczywiście mój błąd, że tego nie dookreśliłem, ale skoro mówimy o pełnej płycie...

Nie wiesz w ogóle, co to miecz długi, czym się zwyczajnie kompromitujesz. To nie żaden "wielki miecz dwuręczny".
Pancerzy nie dało się ciąć. Nigdy. Ale ty powielasz bzdury i jeszcze śmiesz mnie krytykować za braki merytoryczne.
Twój obraźliwy i w dodatku jawnie nieprawdziwy post daje mi dobre podstawy, by stwierdzić, że nie dość, że nic nie wiesz w temacie, to jeszcze przy okazji w twoim procesie myślowym są poważne luki.

Marcin Surdel czy John Clements to nie żadni amatorzy, tylko eksperci w kwestii walki mieczem. Moi kumple z bractw to tzw. ultrasi. Ale co ja się będę rozpisywał, w końcu nic nie wiem.

Jak zechce mi się poszukać, to wrzucę parę rycin z walką pieszą "z epoki".

Masz zadatki na polityka, bo nie dość, że powtórzyłeś niesprawdzone brednie, to jeszcze przy okazji zyskałeś poklask tłumu.
Specjalnie dla ciebie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Longs word - miecz długi, broń, której poświęcone była większość traktatów dotyczących walki bronią od II połowy XIV wieku wzwyż. 130 centymetrowa gotycka jedynka naprawdę mnie urzekła. Fachowość określenia połączona z wesołym brakiem refleksji nad długością uchwytu i faktem, że jakimś trafem wszyscy na rycinach trzymają tą broń oburącz...

EDIT: no to jedziemy:
rycina nr 1 - piechota jak widać lata z bronią dwuręczną:
http://www.greydragon.org/library/ tentpics/figure16.jpg (1347 rok!)
http://upload.wikimedia.org/wikipe dia/commons/b/b2/Battle_of_Orsha_%2 8 1514-09-08%29.jpg - co prawda wczesny XVI wiek, ale nasze okolice - polecam przyjrzeć się uzbrojeniu spieszonego rycerstwa.

21-10-2010 19:37

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.